Entrevista a Thomas Piketty
La reducción de la clase media es un riesgo para la democracia"
MADRID
El País
Thomas Piketty recibe a la prensa en su despacho de la Escuela de Economía de París, en la zona universitaria del Sur de la ciudad. El economista de moda en el mundo ha escrito un libro superventas: lleva vendidos alrededor de un millón de ejemplares; la próxima semana sale la edición española, editada por Fondo de Cultura Económica. No solo eso: ha puesto en primera línea de la agenda pública el debate de la desigualdad, aportando datos y rigor académico. No está, en absoluto, incómodo con su papel de estrella, probablemente porque en Francia tenía un elevado perfil mediático antes del libro. Recibe al habitual rosario de periodistas en un despacho pequeño y atiborrado de libros. Traducciones inverosímiles del suyo (va por 30 idiomas) reposan desperdigados por el suelo.
¿Esperaba tanto éxito, y tanto impacto, de su libro?
Estoy muy contento, claro, con el éxito del libro, y con el hecho de que esté disponible en cada vez más lenguas, incluido el español. Me esforcé mucho para escribir un libro accesible y legible, para que una historia sobre doscientos años y veinte países pueda ser leerleída por culquiera. No es un libro técnico, intento contar la historia de la riqueza y la renta, donde influyen no solo las fuerzas económicas, también las políticas…
Las citas literarias también son importantes, porque al final son la representación colectiva de la desigualdad, de las de las políticas y las instituciones que están en marcha… Hay muchas formas de organizar el capitalismo, muchos futuros posibles, y eso es lo que intento contar. Hay cosas que son demasiado importantes para dejárselas a los economistas, y mucha gente “normal” quiere que se democratice el conocimiento económico. Eso es a lo que intenté contribuir. Estoy muy muy contento y sí, el éxito ha sido superior a lo esperado.
Dice al principio de su libro que no es determinista, que el futuro está por escribir, pero en cambio parece bastante seguro de que nos dirigimos a una desigualdad como la del siglo XIX…
No, no estoy seguro de ello.
Parece bastante convencido.
Es un riesgo de que la desigualdad de la riqueza vuelva a los niveles previos a la Primera Guerra Mundial. Pero hay que recalcar que, aunque ahora el valor de la riqueza (inmobiliario, activos, negocios) está casi al nivel de la Belle Epoque, la desigualdad es mucho menos extrema. De hecho, que la riqueza privada sea ahora tan alta y que su peso en relación al PIB haya crecido más que la deuda es una buena noticia para Europa: muestra que los países europeos son ricos, aunque sus gobiernos son pobres [Interrupción de la entrevista por una llamada telefónica].
Todo lo que digo es que el patrimonio de los grupos con más riqueza parece crecer mucho más rápido que la media, y más que el tamaño de la economía. No solo en los países ricos, en todo el mundo. Y esto no puede continuar para siempre; tiene que parar. ¿Dónde tiene que parar? No lo sé, y el hecho de no saber hasta dónde puede llegar ya es un problema.
Es necesaria mayor transparencia en las rentas y la riqueza. Necesitamos instituciones democráticas fuertes para poder adaptarnos a lo que sea que veamos. Si las rentas altas dejan de crecer tres o cuatro veces más rápido que la media, estaré muy contento de decir que no necesitamos un sistema fiscal muy progresivo. Pero la mayor amenaza que tenemos es la opacidad financiera, la falta de transparencia sobre los activos financieros transfronterizos. En Francia, el ministro de presupuesto tenía una cuenta bancaria en Suiza [Jérôme Cahuzac, dimitió en diciembre pasado]… tenía que estar a cargo del sistema fiscal francés y ni siquiera pagaba impuestos por la cuenta en Suiza. Eso en un gobierno que es supuestamente socialista. Y solo después de que el Gobierno de EE UU haya tomado medidas contra el secreto bancario suizo, Europa ha empezado a plantear el intercambio de información bancaria. Antes de eso, Europa no hacía nada. Solo hablar.
Tuvimos filtraciones, como la de Falciani…
Evidentemente eso no es suficiente
Volviendo a la desigualdad, ¿qué pasa con la clase media, es clase media patrimonial que se creó entre los 50 y los 80 y que comprende al 40% de la población que está entre la mitad pobre y el 10% más rico?
En el libro intento mirar el largo plazo de las distribuciones de renta y riqueza entre grupos. Hay un riesgo de que la clase media se haga más pequeña. El ascenso de la clase media ha sido el cambio más importante en la distribución de la renta en las últimas décadas. Hace 100 años el 10% de las personas tenían el 90% de la riqueza, y el 40% del medio era casi tan pobre como el 50%. Ahora el 10% tiene mucha riqueza, pero el porcentaje es del 60% en Europa y del 70% en Estados Unidos, aproximadamente. Es mucho para solo el 10% de población, pero significa que la clase media tiene el 25-35% de la riqueza.
El problema es que a partir de 1990, la porción de la clase media ha dejado de crecer y bajado en muchos países. En EE UU la clase media pasó del 30% al 20%. No estamos en el cero, ni en el 5%, pero no estamos en la dirección correcta. Y es un riesgo que la parte de la clase media se reduzca. Es un riesgo para la economía y una amenaza para la democracia.
Hablando de España. Lo menciona en su libro varias veces, y sostiene que la austeridad es la peor de las soluciones para una crisis de deuda. ¿Por qué fue la elegida?
El problema es que Francia y Alemania ha sido muy egoístas en relación a España, Italia y otros países: en 2011 decidieron no compartir sus bajos tipos de interés. Ellos pagaban el 2% y otros países el 5-6%. Fue egoísta, y también corto de miras, porque ahora hay riesgos de recesión. En Alemania las perspectivas de crecimiento no van tan bien, y el Reino Unido crece el doble de rápido. En Alemania creen que la política de austeridad ha servido a sus intereses, pero en realidad no es así; ha sido mala para toda la eurozona.
El egoísmo nacional es la primera razón. Buscando un motivo más intelectual, hay que tener en cuenta el euro se creó como una moneda única sin un gobierno, sistema fiscal ni política económica común. Maastricht fue en 1992 y en ese momento se tenían en mente eran las preocupaciones de los años 70, la inflación, y lo que se quería era total independencia del banco central.
Con la crisis de 2008 se vio que los bancos centrales eran útiles para evitar la quiebra del sistema financiero y el pánico bancario. Pero no podemos pedirle todo al Banco Central; hay una moneda única pero 18 deudas públicas distintas, sistemas fiscales, y eso no puede funcionar. Si no nos movemos hacia una unión política y fiscal, veremos que la crisis de confianza continuará, porque los actores financieros no entienden esta estrategia de una moneda con 18 tipos. La gente seguirá preguntando qué país saldrá del euro…
Los mercados financieros conocen bien esta disfuncionalidad…
Perfectamente. El resto del mundo lo sabe. Vas a China y te preguntan qué estáis haciendo… Es como si la Fed de EE UU comprase deuda pero tuviese que elegir cada mañana entre la de Illinois o la de Alabama.
Qué opina de la política seguida en España a raíz de la crisis en términos de desigualdad. Hemos tenido devaluación interna, ajuste del gasto social (sanidad, educación…)
Es muy difícil, con la inflación en 0% y un crecimiento escaso, reducir la deuda pública… La historia sugiere que puede llevar décadas. La estrategia seguida creo que no funcionará. Además es difícil tener un sistema fiscal progresivo y más justicia fiscal mientras tengamos 18 sistemas fiscales distintos compitiendo en Europa, en términos de impuesto de sociedades. En estas condiciones será difícil para España o Italia aumentar la recaudación, especialmente entre los grandes grupos empresariales.
La consecuencia es que cada país acaba exigiendo más a la clase media, y eso no es bueno para la equidad, para la eficiencia o para una sociedad democrática; en algún punto la clase media sentirá que está pagando de más… Hay límites en el consentimiento fiscal. Tenemos que mostrar que la integración europea viene acompañada de más justicia fiscal. Hay mucho que se puede hacer a nivel nacional, pero es más importante que Francia, Italia o España hagan propuestas para hacer una Europa más democrática. No es suficiente solo quejarse de Alemania o de la austeridad, para llegar a mejores políticas hay que poner propuestas encima de la mesa.
Ahora Francia, que debería hacer estas propuestas, está con su propio debate sobre déficit y reformas estructurales.
Francia no ha tenido la influencia positiva en Europa que se esperaba. Hollande se suponía que iba a negociar mejores políticas ante la crisis, pero no ha hecho ninguna propuesta concreta y Francia ha sido tan egoísta como Alemania. Entre 2011 y 2012, primero con Sarkozy y luego con Hollande, vio que tenía el tipo de interés casi al cero…. y no tuvo ningún problema en absoluto en seguir asó. Pero con esa estrategia, al final el desempeño del crecimiento ha sido malo. En Alemania tampoco ha sido bueno, pero no tan malo como en Francia. Y ahora es difícil, el Gobierno [francés] es demasiado débil. El momento para hacer propuestas era hace dos años. Quizá sea el turno de España o Italia… Aún hay tiempo, pero hemos asumido demasiado riesgo esperando siempre al último minuto para arreglar las cosas.
Vamos con las críticas a su libro, que tiene bastantes. Su propuesta de impuesto global al patrimonio ha sido calificado al tiempo de dañino e imposible, para usted es una “utopía útil”…
"Si no convencemos a las personas de que la globalización funcionar también para ellos tenemos un riesgo serio de tentaciones nacionalistas"
No tenemos que esperar a un gobierno global o un impuesto global para hacer progresos. Se puede hacer mucho a nivel nacional y a través de la cooperación internacional, tenemos que tener en mente más integración fiscal para los países europeos y más cooperación internacional en entre grandes regiones. Por ejemplo, tenemos un tratado de libre comercio negociándose entre EE UU y la UE, y sería una gran oportunidad para hacer progresos en justicia fiscal, tipos mínimos para las grandes corporaciones, intercambios de información automáticos… Estarán sobre la mesa economías que suponen la mitad del PIB mundial.
Es una oportunidad de mostrar a la opinión pública que con la liberalización del comercio viene más justicia social. Sería un error pensar que más competencia fiscal, menos impuestos para los grandes multinacionales y más desigualdad siempre son cosas positivas. A partir de un cierto nivel es negativo para el crecimiento. Y si no convencemos a las personas de que la globalización va a funcionar también para ellos entonces tenemos un riesgo serio de que la gente esté tentada por soluciones nacionalistas. Moverse hacia un sistema fiscal global progresivo no solo es posible sino absolutamente necesario, si queremos evitar estas reacciones nacionalistas.
Pide una tasa sobre la renta del 80% para evitar “comportamientos tóxicos” por parte de superejecutivos.
Bueno, soy pragmático y estoy dispuesto a negociar un 70% [risas]. No he encontrado evidencias de que sea útil pagar a los ejecutivos 10 millones de euros. Lo he intentado realmente, buscando mejores comportamientos, productividad, pero no he podido. En EE UU entre 1960 y 1980 el tipo máximo en el IRPF, para más de un millón de dólares, era el 82%. Aparentemente, eso no destruyó el capitalismo estadounidense, de hecho el crecimiento fue en esos años superior al de después de Reagan. Sería más fácil para Estados Unidos [aplicar subidas de impuestos] que en un país europeo individual, porque en Europa la posibilidad de trasladar las sedes de las compañías limita el margen de lo que un país puede hacer.
Habla de una falsa meritocracia.
Es un juego en el que el ganador se lo queda todo y después intenta pretender que eso es lo mejor para el interés de la sociedad. Lo llamo extremismo meritocrático, y es una tendencia a justificar cualquier nivel de desigualdad en base al mérito. Tenemos que someter este discurso al escrutinio público y examinar estas justificaciones.
Hay relación entre la desigualdad y la inestabilidad financiera
Sí, en EE UU la desigualdad ha contribuido no solo al estancamiento de la renta mediana sino también al aumento de la deuda y a un sistema financiero inestable.
En España el crédito fácil estimuló a las familias a comprar vivienda, pero al final se han encontrado con demasiada deuda
Sí, a veces tras una caída en el precio inmobiliario la gente tiene patrimonio negativo, más deuda que activos. El sistema fiscal exacerba esta tendencia, porque los impuestos sobre la propiedad [se refiere al IBI] no tiene en cuenta la deuda ni los activos financieros, y la gente que tiene patrimonio negativo paga lo mismo que los que tienen millones de riqueza financiera. Ir hacia un impuesto global sobre la riqueza supone también mitigar el efecto de las crisis financieras.
Habla usted de la “obsesión infantil” de los economistas con las matemáticas. ¿Eso ha allanado también el camino a la inestabilidad? Hablo de las teorías de los mercados eficientes, de los sistemas de valoración del riesgo…
Sí, creo que en las grandes finanzas institucionales hay una fe ilimitada en los modelos matemáticos que ha contribuido a una excesiva desregulación financiera. Creo también que los economistas tienen una gran responsabilidad por intentar aparentar que tienen un componente científico del que la economía carece. La gente de fuera de la economía, especialmente en ciencias sociales, también tiene su responsabilidad, por permitir a los economistas quedarse el monopolio de estos asuntos. Es fácil decir que no sabes de economía, pero es una forma de declinar la responsabilidad en favor de otros. Yo intento contribuir con mi libro a la democratización del conocimiento económico, y que eso sea un paso para una mayor democracia en Europa, también en España.
el dispreciau dice:
hacen falta gentes que se comprometan y participen...
hacen falta gentes que hagan y no vivan de la crítica oportunista...
hacen falta gentes que respeten las opiniones de los otros, aún cuando no coincidan en sus fundamentos...
hacen falta gentes que den el ejemplo de sus hechos en sus propias vidas...
hacen falta gentes que hagan culto del anonimato y la humildad...
hacen falta gentes que agreguen valores a los hechos sociales... en lo poco... porque lo mucho se construye con la suma de los pocos...
hacen falta gentes que den forma a una clase media... que renieguen de lo mediocre como forma de conformidad y aceptación de aquello que por inaceptable termina condenando a sociedades enteras...
hacen falta gentes que hagan culto al estado derecho... quitando espacio a la ausencia de los estados, o bien, quitando espacio a políticos que discursean sin dejarle nada a nadie...
hacen falta gentes que sean genuinamente solidarias...
hacen falta gentes que sean misericordiosas a partir de sus propios ejemplos de vida...
hacen falta gentes que sean compasivas desde lo elemental...
léase... hacen falta gentes... que sean personas, y no meras cáscaras de gentes. NOVIEMBRE 20, 2014.-
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