Limongi: “Líderes responsáveis não têm o direito de se isentar diante da insanidade de Bolsonaro”
Doutor em Ciência Política se diz chocado com inércia de lideranças, como o ex-presidente Fernando Henrique, diante do risco que candidato representa. “Está em jogo a barbárie”
São Paulo
Fernando Limongi, doutor em ciência política, não esconde a angústia com o resultado do primeiro turno das eleições do último domingo. Para ele, a vitória de Jair Bolsonaro joga o país no escuro e aqueles que o apoiam estão minimizando riscos extremamente perigosos que o candidato do PSL trará caso vença o segundo turno. Pesquisador do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento e do Núcleo de Instituições Políticas e Eleições (NIPE/ CEBRAP), Limongi se mostrou chocado com a neutralidade assumida por grandes lideranças como o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso neste segundo turno da eleição. Cardoso é um dos fundadores do CEBRAP, criado em 1969 por um grupo de professores afastados das universidades pela ditadura militar. “Isso é uma covardia inadmissível”, diz. Leia os principais pontos da conversa, em tópicos.
Fernando Limongi, doutor em Ciência Política F.CAVALCANTI
Salto no escuro com Governo obscurantista
Eu quero começar fazendo uma declaração quase que política, pensando como uma pessoa que é financiada para pensar. Eu sou pago pelo Estado brasileiro pra pensar e eu acho que eu tenho que fazer um pronunciamento público. Eu acho que a direita brasileira, o conservadorismo brasileiro - ou o que quer que seja, quem votou e apoiou Bolsonaro – está minimizando o risco que está correndo e está fazendo uma opção muito perigosa. A elite brasileira está dando um salto no escuro. Quer dizer, na verdade não está dando um salto no escuro, porque sabe o que está fazendo e está fazendo bobagem. Estamos aceitando a direita brasileira, o centro brasileiro está aceitando ser liderado por um cara que é um obscurantista, um retrógrado, um apologista da violência, um cara que apoia o golpe de Estado e tem saudade do regime militar.
Covardia inadmissível de Fernando Henrique
Essa direita brasileira, o centro incluído, criou um fantasma e foi gerando um temor desproporcional e descabido ao PT, como se nós estivéssemos de volta à Guerra Fria e o PT fosse uma ameaça comunista, totalitária, o que não é. Não há nenhum elemento, nenhuma informação objetiva que permita chegar a essa conclusão. O PT cometeu erros, cometeu erros sérios, mas eles são fichinhas se comparados ao que o Bolsonaro ameaça fazer e diz que vai fazer e cresceu fazendo. Uma parte do centro está se dizendo diante de uma escolha de Sofia e não está. Só tem um lado que não pode ser escolhido em hipótese alguma e as pessoas estão minimizando isso. Me deu arrepio ver que o Fernando Henrique Cardoso se declarou neutro, isso é uma irresponsabilidade, isso é uma covardia inadmissível. Eu fui presidente do CEBRAP, eu sou herdeiro do Fernando Henrique, eu salvei o CEBRAP de fechar. Eu estou até emocionado [a voz de Limongi fica embargada]. Não é possível que ele não se lembre do que ele sofreu, do que ele passou e que ele minimize isso. E pior! Ele declarou, inicialmente, que seria contra o Bolsonaro e que votaria no PT, agora ele que resolveu usar o Twitter, ele, covardemente, cede à pressão popular. Um intelectual não pode fazer isso, um intelectual tem compromisso. O Fernando Henrique não pode fazer isso.
“Cria cuervos”
Eu salvei o CEBRAP que ele [FH] criou, ia fechar. E eu assumi a presidência para salvar. Sacrifiquei parte da minha carreira acadêmica, fiquei quatro anos lá sem fazer nada, a não ser administrar cozinha de um lugar pra agora ouvir que isso aí [Bolsonaro] não é nada?! Esse cara não envolve risco? Não é possível que não se tenha parâmetro de comparação entre um cara que é apologista de um regime militar, o regime que perseguiu o senhor Fernando Henrique Cardoso, certo? O Fernando Henrique foi parar no pau-de-arara. Um cara que declara ter ódio ao Rubens Paiva, tem uma verdadeira fixação em falar mal do Rubens Paiva, do Vladimir Herzog, acha que aquilo foi um acidente de trabalho, [assassinato de ambos na ditadura], acha que aquilo estava certo. Alguém pode em sã consciência dizer que existe comparação entre o risco que o PT representa e o risco que o senhor Bolsonaro representa? Quem acha que vai tourear esse cara está sendo de uma ingenuidade absurda. Nós já vimos esse filme várias vezes, esse é o famoso Cria Cuervos. Nós estamos aceitando como se não fosse um risco um cara que é apologista da violência da ditadura militar, um cara que votou o impeachment da Dilma elogiando o [Brilhante] Ustra.
Em jogo, a barbárie
Ninguém que critique o Bolsonaro está defendendo a Dilma ou necessariamente dizendo que PT é santo. É esse maniqueísmo que o centro e a direita brasileira aceitaram jogar e estão agora sendo vítimas dele sem perceber ou o que? Isso é uma insanidade que está acontecendo nesse país. Nós ainda temos chance de corrigir, mas só vai corrigir se gente como o Fernando Henrique Cardoso vier a público e falar como um intelectual e pensar na sua responsabilidade política. É um risco inacreditável que nós estamos correndo, uma irresponsabilidade que essas pessoas que começaram a nutrir um terror ao PT, um horror ao PT, vieram agora a público deixar escapar. Isso não tem cabimento! Isso não tem um termo de comparação. Uma tristeza ouvir a declaração do Xico Graziano dizendo que agora ia apoiar o Bolsonaro. Xico Graziano não tem memória? Não lembra o que aconteceu com ele quando ele se colocou contra, nas redes sociais, ao Bolsonaro dizendo que as eleições de 2014 estavam sendo fraudadas? Quando ele saiu a público, corajosamente, para dizer que aquilo era uma besteira ele foi trucidado nas redes sociais por esse grupo de trogloditas que está por trás do Bolsonaro. Não tem meia palavra com esse cara, ele é um troglodita. Isso tem que ser dito, não tem como minimizar isso. Em nome do quê? De um temor que o PT volte a fazer uma política macroeconômica e expansionista? Tudo bem, o PT cometeu erros e tem uma dificuldade de fazer autocrítica. Mas e o senhor Bolsonaro fez alguma autocrítica? Ou, por que que nós devemos acreditar no senhor Bolsonaro paz e amor? O que está em jogo é a barbárie.
Ódio cego ao PT
As pessoas estão sendo vítimas do monstro que criaram, da imagem que criaram. [...] Depois de ser derrotado pela quarta vez pelo PT, ali o centro e a direita perderam a razão, saíram para o tudo ou nada. Mas se eu falo isso as pessoas vão minimizar dizendo "Ah, o cara é petista!" Eu quero falar: "Vamos pensar o que nós temos que fazer?". Não é possível sequer ficar neutro diante deste cenário. Não é uma Escolha de Sofia, só tem um lado, o resto é defesa pra gente sobreviver. E isso eu tô falando digamos assim dos "velhos": [José] Serra, Aloísio [Nunes], Fernando Henrique Cardoso, Xico Graziano [que saiu do PSDB para apoiar Bolsonaro]. Gente que não pode esquecer do que passou. Não pode se esquecer de Rubens Paiva, não pode se esquecer do [Vladimir] Herzog. Isso não pode ser minimizado. Não pode! Não tem como! Esse gênio que está saindo da garrafa, você não põe de volta. Vamos fazer um experimento mental e imaginar que o Haddad declarasse que o seu ministro da Economia será Marcos Lisboa. Cada um tem o [Paulo] Guedes que merece, certo? Então, por que o Fernando Haddad não poderia declarar que o seu ministro da Economia vai ser o Marcos Lisboa? O Marcos Lisboa hoje, por um acaso, é o patrão do Fernando Haddad porque o Fernando Haddad trabalha no Insper, então, ele tá lá dentro. O Marcos Lisboa já trabalhou para o PT, foi parte da equipe do PT. Por que a informação de que o Guedes trabalharia para o Bolsonaro dá mais garantia do que uma possibilidade do PT vir para o centro e ser pragmático.
Perseguição e censura
Lógico [que haverá perseguição]! É disso que estamos falando, censura vem aí se esse cara ganhar! Ele não tem trato com tolerância. Óbvio, vai testar as nossas instituições. Mas as nossas instituições têm se provado muito pouco capazes de lidar com esse perfil.
Desconfiança com urnas, levantada por Bolsonaro
Ele disse que não são capazes de lidar com fake news. E o pessoal diz, “eu não voto mais no PT porque o PT mente”. Sim, e aí vocês votam num cara que é apologista da fake news. Um cara que disse hoje que não vai assinar nada contra a fake news, porque ele pratica fake news, porque ele surfa nisso e é dado a teorias conspiratórias. Ele declarou que existe uma internacional fundada pela Dilma —está lá na entrevista que ele deu para Jovem Pan—, que existe uma internacional da fraude eleitoral da América Latina cuja sede está em Quito, no Equador. O cara é louco, o cara é um desequilibrado. Ele acredita nessas histórias. Essa história da fraude eleitoral é uma das teorias da conspiração mais malucas, a la época da Guerra Fria. [...] E o TSE e a Justiça brasileira foram brandos nisso, ao afastar qualquer hipótese de que isso teria acontecido lá no passado.
Entrevista do Bolsonaro à Record no dia do último debate
A lei eleitoral regula minuciosamente cada acesso à televisão. Isso não existe, tanto que quando há um debate há uma série de regulações: quem pode ser convidado, quem não pode ser convidado. Ninguém pode ser tratado diferente, ninguém pode ter mais tempo. Por que se abriu essa exceção para o Bolsonaro? Isso é inadmissível. Então, tem alguma coisa que está deixando as eleições se tornarem um vale tudo. Há uma sucessão de erros estratégicos. A gente sabe e qualquer estudo de ciências sociais, de interações sociais de pessoas agindo racionalmente com o horizonte limitado, quando você junta todas essas ações o resultado pode ser um resultado péssimo para todos. Está todo mundo agindo racionalmente, todo mundo defendendo seus interesses, lutando pelo seus interesses, mas na hora que interage o resultado é péssimo para todos. A maior parte dos eleitores não quer nenhum dos dois. Mas a elite política criou esse fantasma e o PT agiu equivocadamente, no meu ponto de vista, quanto a sua estratégia. O PT apostou em salvar o Lula, em se agarrar ao Lula e isso foi um erro. Tanto que o PT teve tantos votos quanto ele tem de preferência partidária. Ele ficou reduzido a sua base. Não se ganha eleição assim.
A razão não veio
Acho que ninguém, ninguém imaginou que viria essa violência que veio. Todo mundo achou que em algum momento a razão viria. E eventualmente o "se" não é possível. Você tem o contra factual. Você fala "se" isso tivesse acontecido talvez não tivesse ocorrido a facada, se o Bolsonaro não tivesse sido retirado da campanha, se ele não fosse calado de forma inadvertida, talvez nada disso tivesse ocorrido. O Bolsonaro ficou quieto e foi beneficiado. Receptador de todo esse ódio que se criou na sociedade brasileira pela sua própria elite.
Sem experiência
Eu falo: olha, você ganha mais do que 10 salários mínimos, você que optou pelo Bolsonaro, olha o vídeo desse pessoal quebrando a placa da Marielle, vê em quem você está votando. Quem você acha que está chamando? Está chamando a raposa pra tomar conta do galinheiro, quer dizer, e que garantias lhe dá o senhor Paulo Guedes? Esse cara não tem experiência pública nenhuma, é um desconhecido. Guedes vai nos fazer ter saudades de Guido [Mantega]. Guido vai ser um gênio comparado a Guedes. Não é porque passou por Chicago que você vira gênio. E não é só a esquerda que tem ideologia, a direita —e isso é o que é mais preocupante agora— está gerando uma ideologia perigosíssima. Uma ideologia de intransigências, de radicalismos, de negação de qualquer moderação.
Campanha no WhatsApp
Tem um subterrâneo acontecendo nas redes sociais que é a mesma coisa que aconteceu no Brexit, na Colômbia, nos Estados Unidos. Então, a gente está lutando com este demônio aqui, mas tem também o demônio do WhatsApp. Tem uma loucura rolando e tem uma nova tecnologia para se fazer campanha. Isso mudou. Eu estudo eleições e histórias das eleições há muito tempo e entendo como isso foi se transformando. Se você for olhar nos anos 40, quando o Brasil se redemocratiza, o principal recurso para se ganhar eleições era o caminhão, você precisava tirar eleitor do campo e transportar para cidade. Então, o recurso essencial pelo qual se brigava era o caminhão. Você tirava o caminhão do seu adversário, você ganhava as eleições. Daí chegou um momento que se começa a ter rádio, televisão e agora tem as redes sociais. Isso muda. Vai ter um momento em que essa novidade vai mais ou menos equiparar, os dois lados vão saber usar igual, mas por enquanto a direita está usando melhor, está sabendo usar, está pondo recurso nisso. Está havendo uma “Internacional de Direita”, como tem a “Internacional de Esquerda”. Tem uma tecnologia que está rolando, tem um know-how que está rolando, e esse pessoal se pôs a favor do Bolsonaro. E é um pessoal inconsequente. Nós temos uma direita inconsequente nascendo aqui e que está presente no mundo.
Extrema direita no Brasil
Sempre teve uma extrema direita no Brasil, tem uma parte dizendo que tem uma grande novidade, mas acho que a novidade é menor. Não pode esquecer que Paulo Maluf ganhou todas as eleições na cidade de São Paulo, depois da redemocratização, mesmo quando ele perdeu no Estado pra governador, ele ganhou na capital. Então sempre teve direita, não tem problema ter, é parte do jogo. Se o Bolsonaro ganhar não tem conversa, ele assume o poder e todo mundo aceita, o jogo é esse e o jogo só continua se você aceita brincar dentro das regras do jogo. A questão é se o Bolsonaro aceita jogar com as regras do jogo daqui pra frente.
Educação com Bolsonaro
Vamos pegar os economistas formados em Chicago, formados em Princeton, formados em Harvard que aceitam a ideia de que o grande problema do Brasil é a falta de investimento em capital humano, que o problema é a educação, que o brasileiro é pouco produtivo e que por isso estamos atrasados, por tanto toda e qualquer atenção no Brasil deve estar para a política pública. Essas pessoas têm medo do PT e da política macroeconômica do PT, mas não têm medo da política educacional que o senhor Bolsonaro vai aplicar. Porque ele quer colocar criança de volta pra casa, quer tirar criança de dentro da escola, porque isso faz parte do programa de governo dele [programa sugere a valorização da educação à distância]. Não pode dizer que não leu. O senhor Guedes não vai dar garantia para isso. Ele quer tirar criança da escola, porque ele não quer que as crianças sejam expostas a professores marxistas [programa de Bolsonaro destaca em vermelho ”um dos maiores males atuais é a doutrinação”]. E se as crianças voltam pra casa quem vai tomar conta de criança? Quem vai trabalhar? Olha o desarranjo econômico que esse cara pode gerar por uma insanidade ideológica. Todo mundo falou "ah, o PT é muito ideológico". E o senhor Bolsonaro é um poço de razão e de ciência? Ele é um energúmeno ideológico. Ele vai acabar com a educação no Brasil. Ele vai mandar a gente de volta para a Idade Média. Esse cara é um obscurantista. Ele vê um comunista em cada agente estatal. Aí ele se junta com a direita mais radical, neoliberal, que acha que todo agente do Estado é um paternalista protegendo um looser.
Arrecadações e possível corrupção
Quem vai ser o novo PC Farias [tesoureiro do ex-presidente Collor de Mello]? [Gustavo] Bebiano [presidente do PSL] será o PC Farias 2, certo? Sempre tem que ter um cara que controla todos os contratos, centraliza toda rede de negociações com os interesses, que precisam ser atendidos porque eles vivem de fornecer coisas para o Estado, etc. Essa negociação rola, vai rolar. Então, quem que vai fazer isso? Ou vai ser um dos filhos do Bolsonaro ou vai ser o Bebiano ou vão ser todos eles, cada um em uma área. A corrupção que vai rolar vai ser inacreditável porque é um bando de amadores, uns caras que nunca mexeram com Educação, nunca mexeram com Saúde, nunca mexeram com Ciência e Tecnologia, não sabem o que rola lá. O que vai aparecer de gente para eles vendendo projetos. A hora que muda o governo tá todo mundo caçando onde encaixar o projeto que ele não conseguiu vender ao governo anterior para o novo governo. E obviamente atrás de cada um deles tem um interesse se organizando. Foi isso que o PC Farias fez, vai ser isso que o senhor Bebiano vai fazer ou qualquer um que assumirá esse papel. Tudo bem a Dilma e a política econômica do Guido Mantega e a nova matriz econômica é inadmissível, é um erro crasso, ninguém justifica. Foi uma política macroeconômica eleitoral para ganhar eleição, quebrou o Brasil, foi uma irresponsabilidade. O PT não fez uma autocrítica, um absurdo, jogou dinheiro pela janela, delirou, tudo errado. PSDB também não fez diferente, mas não vamos falar que fizeram igual. Agora o que se está fazendo é uma escolha sem igual entre Bolsonaro e PT.
Crise mundial da democracia
Se for pensar internacionalmente, nós temos uma crise na democracia. Está todo mundo aturdido, é Trump, é Brexit, é Hungria, é Polônia, movimentos aparecendo em tudo quanto é canto, um desequilíbrio muito grande. Acho que tem uma coisa que é geral que deu uma desbalanceada, que talvez tenha a ver com essa mudança de tecnologia, de fazer campanha e o ritmo das tecnologias e adaptação que precisa ter entre o modelo antigo de se conquistar voto e o modelo atual. Mudou e acho que está todo mundo meio baratinado. A forma como a opinião pública reage aos fatos, a velocidade agora é outra. O eleitor está muito mais volátil e uma parte do eleitorado está saindo da política totalmente. O turnout [comparecimento nas urnas] na Europa foi lá pra baixo, nos Estados Unidos foi lá para baixo, então, o centro moderado está saindo, os radicais ficam e a política ganha outra dimensão. Tem alguma loucura acontecendo. Nós não sabemos se isso vai se reequilibrar.
Salvação
O Bolsonaro foi candidato a presidente da Câmara dos Deputados há dois anos, sabe quantos votos ele teve? Quatro. Então, ele era um patinho feio e era desconsiderado, mesmo. Ele era um marginal que ninguém considerava como um player. O pessoal do mercado financeiro o adotou, muito provavelmente trouxe junto essas tecnologias de comunicação e ele foi feito. Uma parte do empresariado o elegeu como a salvação contra o PT.
Partido de Bolsonaro forte no Congresso
Ele ganhou um Congresso mais próximo para ele [elegeu 52 deputados, a segunda bancada da Câmara]. Mas boa parte desses caras não fizeram política, está chegando lá. Kim Kataguiri, que já acha que pode ser presidente do Congresso, é um cara sem senso. Ele tem lá um monte de gente que acha que vai resolver tudo no grito. Sabe-se lá, o [Alexandre] Frota... como vai se comportar? Uma incógnita. Em geral caras como esse desaparecem porque não sabem fazer política. E política é um saco.. Tem de se conversar o dia inteiro.
Política no WhatsApp X política real
No Congresso a política é outra coisa. Tem gente que quando vai lá se prova bom. Caso do Romário. Fez uma agenda legal. É um cara que se deu ao trabalho de aprender um novo business. Essa ideia de que político profissional é um mal... ainda bem que tem político profissional. Houve uma renovação grande, e criou-se um espaço vazio que ninguém sabem quem vai ocupar. E quem vai chegar à presidência do Senado? Da Câmara? Ninguém vai dar a presidência da Casa ao Kim Kataguiri [eleito deputado federal por São Paulo], aquilo é extremamente complexo. O que fez do Eduardo Cunha aquela pessoa imensamente poderosa? A capacidade de conhecer aquilo, como aquilo funciona. O cara era uma máquina. Sabe tudo, tinha controle sobre absolutamente tudo, com três celulares. Não é coisa para amador. Tem um voluntarismo bobo que tomou conta da juventude e empresários. De que tudo com boa vontade se resolve... as pessoas entram em conflito.
Maldição do impeachment
Foi um erro cavalar em todas as dimensões. Procurei alertar naquela época sobre com quem centro e a direita estava se aliando. Foram para Temer e Cunha. Eles só queriam salvar a própria pele. Pensou-se no dream team na economia e estaria tudo salvo. Você não faz a sociedade com o diabo e não paga um preço.Sociedade com o Bolsonaro você vai pagar um preço e é altíssimo. O preço com o PT é extremamente mais baixo. O PT tem uma reputação. Bolsonaro é um novato. É alguém que não se pode confiar. Quem acredita em racionalidade da informação, pega passado, balanço, futuro, como você pode pegar as informações dele, e dizer que é confiável? É um cara mentiroso, de maneira asquerosa e populista dizendo que adotou o mercado. Claramente para obter o poder. Daí criticam PT porque faz algumas coisas. [Bolsonaro] é um cara que começou a vida como terrorista durante a democracia. É esse cara que vão querer? Lideranças responsáveis não têm o direito de não se posicionar e deixar passar esta insanidade. O caso mais terrível é o nazismo. Pensava-se que [Hitler] era um tonto que a gente controla.
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