[I/III]
ENTREVISTA
James A. Robinson: “Tanta desigualdad es corrosiva para la sociedad”
En medio de la confusión de la crisis surgió este profesor de Harvard con un discurso discordante: en el origen de la recesión se hallan unas élites que extraen los recursos de la población
Cuando la crisis griega estalló en toda su crudeza, enseguida surgieron voces diciendo que la culpa era de los griegos. Ean unos vagos. No trabajaban duro. Se tomaban demasiadas vacaciones. Y de repente empezó a emerger un relato alternativo que aplicaba las teorías desarrolladas por Daron Acemoglu, profesor de Economía en el Massachusetts Institute of Technology (MIT), y por James A. Robinson, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Harvard. Este relato aplicaba el concepto de las élites extractivas, aquellas que mantienen o promueven sistemas que extraen los recursos de la población. Fue entonces cuando James A. Robinson comprendió el alcance y el impacto de la obra que ha firmado junto a su compañero Acemoglu.
James A. Robinson, de 53 años, es un investigador sonriente. Sí, le gusta tanto su trabajo, le gusta tanto intentar explicar cómo funciona el mundo, que responde a las preguntas durante la entrevista con una sonrisa en la boca casi permanente. Nos encontramos en una sala del hotel Krasnapolsky de Ámsterdam. El prestigioso politólogo y economista de Harvard está de paso por Holanda para impartir una serie de conferencias.
PREGUNTA: ¿La crisis actual es una crisis del capitalismo?
RESPUESTA: No, no lo creo. El capitalismo tiene crisis recurrentes. Hubo una en los setenta, otra en los treinta, una a finales del XIX… Las crisis son periódicas.
Robinson es un economista precoz. Empezó a interesarse por la economía a la temprana edad de 14 años. Su padre trabajaba en los programas de descolonización en África, con lo que su infancia transcurrió en lugares como Barbados, Trinidad y varios países de África occidental. El contraste con su Inglaterra natal era notable. Estudió Economía y Ciencia Política en la prestigiosa London School of Economics, se doctoró en la Universidad de Yale (Estados Unidos), y su primer trabajo como profesor lo consiguió en la de Melbourne (Australia).
Por qué fracasan los países (Deusto), el libro que firma junto a Acemoglu, es continuamente citado por economistas de todo pelaje –algunos, como George Akerlof, premio Nobel en 2011, han llegado a comparar su contribución con una de las obras cumbre de la historia del pensamiento económico, La riqueza de las naciones, de Adam Smith–.El tratado hace un exhaustivo análisis histórico para intentar explicar por qué unos países se desarrollan más que otros. Llega a la conclusión de que aquellos países que gozan de instituciones políticas inclusivas, que hacen partícipe al ciudadano de las decisiones, tienen más opciones de progresar. Cuando el poder está repartido, cuando todos los ciudadanos son tratados con justicia, cuando hay pluralismo y Estado de derecho, se generan “círculos virtuosos” que conducen a un mayor desarrollo.
P: La geografía, el clima y los aspectos culturales son factores que han sido utilizados para explicar el desarrollo de los países. Adam Smith sostenía que la diferencia entre riqueza y pobreza resultaba de la libertad de los mercados; Malthus atribuía la pobreza a la superpoblación. Keynes, Sachs, cada economista ha buscado una explicación. Pero su enfoque es diferente.
R: Nuestra teoría está muy en el espíritu de lo que Adam Smith intentaba decir: los países que consiguen el éxito económico son los que tienen instituciones económicas inclusivas, instituciones que crean incentivos y oportunidades para la mayoría de la gente, mientras que los países pobres tienen instituciones extractivas. Creo que la originalidad está en preguntarse por qué esos países tienen ese tipo de instituciones. Eso no fue teorizado por Smith. Todo es una cuestión política, el proceso político es el que crea la estructura económica de las sociedades. Utilizamos estas ideas para explicar la enorme desigualdad del mundo moderno. Las grandes diferencias entre países ricos y pobres tienen que ver con la historia de cómo las instituciones de distintos puntos del mundo divergieron.
P: Es usted un reputado economista, lleva años recorriendo el mundo, ¿nos podría explicar qué demonios está pasando con la economía mundial? ¿Cómo explica usted la crisis?
R: Bueno, la crisis es muy heterogénea. La de España es distinta de la de EE UU. Incluso dentro de Europa, las crisis de Grecia o Irlanda son muy distintas entre sí. En el caso europeo, bajo la crisis está la decisión de Kohl y Mitterrand de impulsar una integración monetaria sin que fuera acompañada de una integración fiscal. ¿Por qué lo hicieron así? Bueno, su proyecto era sobre todo político, más que económico, y no consiguieron todo lo que querían. Pensaron que la integración económica era una forma de forzar la integración política. Y se podría decir que eso crea una situación insostenible: si tienes unión monetaria, pero con grandes diferencias entre países, y no hay armonización fiscal, eso crea una dinámica inestable. A ello hay que sumar esa emisión de deuda sin precedentes, una acumulación de déficits en tiempos de paz y un cambio en la estructura demográfica. En la posguerra, los países europeos pusieron en marcha sistemas de pensiones, seguridad social, y no calcularon las consecuencias a largo plazo. Al envejecer la población, las bases financieras del sistema se desestabilizan. Como elevar los impuestos resulta difícil políticamente, los políticos eligen la salida fácil: emitir deuda.
La conexión con el mundo hispano
“El colonialismo español creó sociedades muy desiguales y extractivas en Latinoamérica que han persistido y que dieron forma a lo que son hoy”, dice. “Pero no es que los ingleses fueran más altruistas en Estados Unidos. Envidiaban el modelo español, pero la explotación de los indígenas no les funcionó en Norteamérica”.
P: ¿Y cuál es su visión de la crisis en el caso de España?
R: El mayor problema en España es que tienen ustedes esa enorme burbuja especulativa en la construcción. ¿De dónde viene? Supongo que de un sector bancario que relajó las condiciones por las que presta dinero; la gente se endeuda, compra casas, los precios suben, se construye cada vez más, la gente migra de otros sectores al de la construcción para trabajar… Todo eso genera una especie de burbuja inestable, de algún modo. Y cuando estalla, ¿qué pasa? Desempleo, gente que pierde su casa, enormes sufrimientos… ¿Cuál es la causa? ¿Es culpa de la Unión Europea? Sí, tal vez la UE debería haber frenado esa burbuja, o el Banco de España, no sé.
P: Ha hecho usted un análisis de los factores que han conducido a la crisis, pero ¿cuáles serían las soluciones?
R: Para mí, en términos generales, los países europeos, incluido España, tienen instituciones económicas y políticas inclusivas. Esto es una depresión, el capitalismo es inestable, incluso aquellos países que tienen instituciones inclusivas sufren recesiones. Hay algo que no se está haciendo muy bien: hay que separar el problema de la deuda, que es un problema a largo plazo, de los problemas que se plantean a corto.
P: ¿Y cómo se resuelve el problema de la deuda?
R: Bueno, llevará tiempo. Hay que reestructurar la deuda, como se está haciendo en Grecia. Tiene que ser aplazada en el tiempo. Si la UE muestra una solidaridad creíble y suficiente con España, el Gobierno podrá acceder al dinero a intereses muy bajos. Pagar la deuda puede llevar 30 años o 40, así que hay que aplazarla para utilizar la política fiscal para que la gente vuelva a trabajar y que la economía funcione.
P: Hay un economista y matemático catalán, César Molinas, que el año pasado escribió uno de los artículos más leídos en EL PAÍS. Aplicó la teoría que ustedes desarrollaron sobre las élites extractivas a la élite política española para decir que los políticos españoles ayudaron a impulsar muchas burbujas para extraer todo el dinero posible, dinero que se destina a financiar los partidos políticos o a llenar los bolsillos de algunos políticos corruptos.
R: Me gustaría leer ese artículo…
P: Molinas pide reformas en el sistema político para fortalecer la democracia. La teoría de las élites extractivas sirve para explicar la desigualdad en el mundo, pero ¿considera que se puede utilizar para explicar cómo funcionan las élites en el mundo occidental?
R: Hay escalas de grises. Las élites siempre se quieren perpetuar y mantener en el poder. Y tal vez yo no esté tan bien informado sobre la política española y lo que pasa allí para entender cómo funciona el sistema político. Se oye hablar más de las élites de Grecia que de las de España.
P: Imaginemos que usted no sabe nada acerca de España y le digo que entre las personas que están siendo investigadas por la justicia están la hija del Rey y su marido; que el tesorero del partido en el poder está siendo procesado por evadir dinero a Suiza y que, presuntamente, repartió sobres entre la cúpula del partido; que el presidente del Tribunal Supremo tuvo que renunciar debido a un uso inadecuado de los fondos; que el expresidente de la patronal está en la cárcel por presuntos delitos de ocultación de activos y lavado de dinero. ¿Qué diría?
R: Esto sugiere que la transición a la democracia en los setenta fue menos exitosa en la creación de un sistema político inclusivo de lo que mucha gente pensó. España siempre ha sido vista como una fantástica historia de éxito democrático. En el libro utilizamos el concepto de instituciones políticas inclusivas en vez del de democracia porque lo cierto es que muchos sistemas democráticos son disfuncionales. Para tener instituciones políticas inclusivas necesitas dos cosas: una amplia distribución del poder político y lo que llamamos centralización política. Parte de ello supone no tener un sentido patrimonial del Estado. La corrupción es robar dinero, pero también es un asunto político que depende de cómo está organizado el poder; es como el clientelismo. Para mí, eso es moneda corriente en Grecia o en el sur de Italia. Pero no sé lo suficiente acerca de España.
P: Su libro recibió alguna que otra crítica negativa, como la de Bill Gates, que dijo: “En última instancia, el libro es una gran decepción. Me pareció que el análisis de los autores era vago y simplista”.
R: Creo que en realidad no comprendió el libro. Argumentó que era simplista, pero no lo entendió, supongo que no lo leyó con demasiado cuidado. Dijo algo así como que el libro le presentaba como a uno de los buenos, pero es que esa no es la cuestión; no es un libro sobre la gente, sobre buenos y malos, es un libro sobre las estructuras. Bill Gates ha hecho grandes cosas, y admiro a la gente que tiene ese compromiso para ayudar a países pobres. No quiero criticarlo, y lo admiro por esas cosas, pero creo que no entiende de ciencias sociales, no sabe cómo abordar el estudio de problemas fundamentales como la pobreza: para él es como un problema de ingeniería, pero el subdesarrollo y la pobreza no son un problema de ingeniería, son un problema político.
P: Volviendo a la economía, en un artículo que escribió usted junto a su compañero Acemoglu en The Huffington Post decían que hoy día el dinero pesa mucho más en política que en los años setenta.
R: El dinero tiene ahora más importancia y eso distorsiona la política. El hecho de que cada vez tenga más peso, unido a este enorme aumento de la desigualdad en la sociedad de Estados Unidos, puede ser una combinación letal.
P: ¿Hacia dónde cree que vamos en este sentido? ¿Pesará cada vez más el dinero o disminuirá su influencia?
R: Lo que la historia sugiere es que las cosas no continuarán como hasta ahora. Habrá una reacción violenta contra la desigualdad. Como la que hubo a finales del siglo XIX en Estados Unidos. En el libro no abordamos este tema, tal vez lo deberíamos haber hecho. La situación era mucho más grave entonces, de todos modos. En cualquier caso, las sociedades inclusivas son mucho más igualitarias que las extractivas. La desigualdad ha podido crecer mucho en los últimos 20 años en EE UU, pero hay mucha más igualdad que en Colombia o Guatemala. Existe un desequilibrio, pero creo que el sistema político volverá a colocar las cosas en su sitio con cambios en las instituciones del mercado laboral y en el sistema impositivo. Se le va a dar la vuelta a ese vigoroso recorte de los impuestos para la gente rica que los republicanos han implementado en los últimos 20 años. No sé si esto ocurrirá en cinco años, en diez o…
P: ¿Qué le conduce a pensar que eso podría ocurrir?
R: Tener tanta desigualdad es corrosivo para las instituciones y para la sociedad. Y esta es una cuestión de poder también. Hay muchos problemas en EE UU, no quiero decir que todo sea perfecto allí; pero resultará atractivo elevar los impuestos para mejorar las escuelas, las infraestructuras o la seguridad social, para pagar la deuda…
P: François Hollande intentó subir impuestos a los que más ganan, pero el Consejo Constitucional de su país se lo tumbó y gente como Gérard Depardieu abandonó el país.
R: No comprendí por qué se dijo que aquello no era legal.
P: Por eso le pregunto por qué piensa que esa desigualdad puede desaparecer. Si se suben los impuestos, los que más ganan siempre tendrán un lugar al que llevarse ese dinero para que se lo cuiden.
R: No sé si eso es así. Uno de los motivos del auge de la desigualdad en Estados Unidos es ese enorme aumento de las retribuciones a ejecutivos. ¿Y qué es lo que nos condujo a eso? Está claro que es algo que empezó en los ochenta. Las direcciones de las empresas no hacen un buen trabajo a la hora de disciplinar a los ejecutivos. Los accionistas están muy dispersos, es difícil para ellos actuar colectivamente, controlar a los directivos generales, a los ejecutivos. ¿Por qué se fueron de las manos los pagos a los ejecutivos? Porque los mecanismos de dirección corporativa no los frenaron y un cierto tipo de norma social se rompió. Está la idea de que esas retribuciones fueron efecto de la llamada Reaganomics: cuando Reagan llegó al poder con esa ideología del libre mercado y de desregulación, algunos pensaron: “¿Por qué no? Hagámoslo a ver qué pasa”. Habrá que cambiar los mecanismos de gobierno de las empresas, las instituciones del mercado de trabajo, los impuestos…
P :¿Y cómo se generará ese cambio?
R: La democracia lo hará, la inclusión política lo generará. Alguien tiene que pagar la deuda, ¿quién debería pagarla sino esa gente que se hizo enormemente rica en los últimos 20 años?
P: O sea, que es usted realmente optimista…
R: Para mí, Estados Unidos es, a pesar de todo, una sociedad inclusiva y democrática. Tiene esa cultura antiimpuestos que es contraproducente para la sociedad. Pero nosotros enfatizamos que las sociedades inclusivas generan mecanismos que hacen que la inclusividad prosiga. Sí, soy optimista.
P: Ustedes utilizan a Estados Unidos como referencia, pero es un país en el que hay mucha gente que vive por debajo del nivel de la pobreza…
R: Sí. Es un país líder en términos de innovación, pero, es cierto, hay mucha pobreza, guetos en las ciudades, discriminación… ¿Y por qué una nación tan rica no puede solventar esos problemas? Creo que se debe en parte a esa ideología de la autosuficiencia y esa cultura de que la gente tiene la culpa de los problemas que tiene, en vez de decir: “Esa gente necesita ayuda, no tuvieron suerte, son víctimas del sistema”.
[II/III]
El radicalismo de baja intensidad de Mujica
El mandatario uruguayo es un líder de enorme talla que se ha convertido en un referente de la izquierda latinoamericana
En la entrevista con el director de EL PAÍS, habla de la paz en Colombia, de EE UU o de la legalización de la marihuana
José Pepe Mujica me recuerda que Uruguay disfrutó durante décadas de niveles de desarrollo institucional y bienestar comparables a los de cualquier país europeo, asentó lo que se podría describir como una democracia avanzada a principios del siglo pasado y se adelantó en otorgar el derecho de voto a las mujeres (1927), el divorcio (1917) o en extender la educación gratuita, obligatoria y laica. Al rememorar esa época, cuando se conocía a Uruguay como la Suiza de América, el presidente no oculta una chispa de picaresca irreprimible en los ojillos mientras posa su mano sobre mi brazo:
—Mi país es un país pequeño; si hubiera sido grande se diría ahora que la socialdemocracia empezó en Uruguay.
No le falta razón, desde luego, y su reflexión me lleva a imaginar que si Uruguay fuera un país grande, en términos históricos, entonces él quizá sería uno de esos gobernantes cuya estatura inspira a millones de personas más allá de las fronteras nacionales, influye sobre otros líderes y se asegura una impronta profunda en la política de su tiempo. Tras una larga conversación el jueves pasado a primera hora de la mañana, salgo de la residencia del embajador en Madrid convencido de que, si Uruguay fuese un país grande, efectivamente la socialdemocracia se hubiera inventado allí. Pero también de que en un país grande habría sido muy difícil que la personalidad de Mujica se hubiese abierto paso hasta las altas poltronas del poder, una vereda de imposible tránsito para aquellos que renuncian de forma absoluta y expresa a someterse a la política y a sus exigencias, al menos como se conocen desde que las formulase Maquiavelo.
El presidente, de 78 años, resulta conocido por vivir en una casita modesta, de apenas 45 metros cuadrados construidos, vieja de caerse a trozos, sin personal de servicio, en las afueras de Montevideo, donde cocinan él o su esposa cada día y donde plantan flores en un pedazo de tierra y que antes vendían en los mercados. Una cueva, en palabras de Luis Alberto Lacalle, adversario político. Todo ello contribuye a alimentar los clichés que tratan de reducirle a una figura marginal o excéntrica, pese a que, de cerca, Mujica muestra hechuras de líder de enorme talla, en un momento en que el poder se deshilacha y los grandes dirigentes escasean. Algunos de sus planteamientos —“el mensaje del chavismo tiene vocación democrática”— resultan de difícil digestión para cualquier observador independiente, pero Mujica sabe equilibrar de inmediato sus abandonos temporales de la corrección política con abruptos golpes de realismo político. Cultiva relaciones con el presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, con el expresidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva, las tuvo con Hugo Chávez, de una manera u otra se encuentra en el centro del universo de la izquierda latinoamericana, mantiene lazos con todos y habla con conocimiento de primera mano de sus políticas. Le comento todo lo anterior para averiguar cuál es la figura política que más ha marcado a América Latina en tiempos reciente. Contesta rápido, sin dudar ni un segundo, como si esperara la pregunta o como si hubiese interiorizado la respuesta mucho tiempo antes:
—Lula.
—¿Y por qué?
—Es un personaje histórico. De gran altura simbólica. ¿Por qué? Porque construyó primero una central, construyó un partido, luchó por el Gobierno, tiene un liderazgo natural, no se aferra a él, sabe que tienen que sucederlo. La muerte le estuvo golpeando, probablemente le sirvió para pensar. A veces no es tan mal compañera la muerte cuando cae en extremo; pero una amenaza, el tener en juego la vida y estar en la cama y en el hospital, eso ayuda a ver lo relativo de nuestra pequeñez y mirar más lejos. Cualquier causa importante supera la vida, el paréntesis de una vida humana, es allí donde deben expresarse construyendo colectivamente. Pero, bueno, los hombres estamos sometidos al espejo y al despiadado amor a la vida y a veces en la flagrancia de determinadas posiciones no deja de haber un brutal amor a la vida. Y ha sido una tendencia humana.
De la izquierda en América Latina
Al sentarse para la charla, el presidente pide un té, le ofrezco mi taza recién servida y la acepta porque no le añadí azúcar. Mujica es un gran consumidor de mate, la infusión nacional argentina y uruguaya, de sabor amargo. Me doy cuenta de inmediato de que resultará imposible mantener una entrevista clásica de pregunta y respuesta. Su alocución desborda cualquier molde, a preguntas concretas responde con grandes elaboraciones que evaden los compromisos cuando él desea evadirlos, pero ellas contienen siempre suficientes elementos de interés y de verdad como para mantener la fascinación, mezclan observaciones precisas con gigantescos meandros discursivos sobre la vida, la muerte, el amor o la generosidad. El primer ejemplo de lo anterior se produce cuando trato de indagar sobre su relación con Argentina, nunca exenta de tensiones comerciales y agravada de forma reciente tras su declaración de que la “vieja”, en alusión a la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, resulta más insufrible que “el tuerto”, su marido, Néstor Kirchner, ya fallecido.
—Maravilloso. Argentina es maravillosa. Argentina es un país bárbaro. No, yo no me quejo; la quiero en pila, además en sentido trascendente. Compartimos una argentinidad. Soy federal. Artigas [el gran líder de la independencia en Uruguay] es un héroe argentino en sentido macro. Es el fundador del federalismo en el Río de la Plata y si algún día la nación se construye será una nación federal con una fuerte independencia. Pero no quiero hablar de estas cosas con un español porque… ¡coño!
Me resigno pues al formato de entrevista-río sobre el bien y el mal que el presidente uruguayo impone sin imponer, que no carece en absoluto de seducción, como compruebo a medida que avanza y me obliga a dejar de lado el cuestionario y a concentrar toda mi atención en desmadejar y responder a los hilos de pensamiento que él trenza a velocidad de vértigo. Mujica fue guerrillero tupamaro hasta su detención en 1972. En total pasó 15 años de su vida en prisión, muchos de ellos en confinamiento solitario, en condiciones extremas, sometido también a tortura. Del radicalismo de inspiración cubana de sus años guerrilleros, el presidente de Uruguay ha pasado a convertirse en un gran teórico de los consensos entre poder y oposición, del papel del Estado, convencido de la necesidad de primar las instituciones, incluidos los partidos políticos, por encima de los caudillismos, de nefasta huella en el continente. Queda en su discurso, no podría imaginarse de otra manera, una suerte de radicalismo de baja intensidad en el pensamiento que contrasta muy vivamente, sin embargo, con el ejercicio habitual de la política en América Latina, de Europa ya ni hablamos.
—¿Cómo es el juego de billar? Es muy importante los tantos que usted pueda hacer con la bola. Pero tan importante como eso, o más, es cómo queda su bola.
—Para la siguiente jugada.
—Para la siguiente jugada. Esta es la cuestión. No solo lo que uno hace, porque no se puede construir algo importante de largo plazo si no se logra un cierto margen indirecto de influencia en la propia oposición. Por lo menos en los niveles más racionales de la oposición, porque en el fondo hay que construir con todo. ¿Es un camino largo? Sí, pero me parece que a la larga es el único posible.
Y sin embargo, le digo, la tentación de la reelección y del caudillismo siguen siendo grandes en el mapa político de América Latina, donde hasta en las democracias más asentadas se han visto forzados los mecanismos constitucionales para permitir nuevos mandatos a la medida de gobernantes que se han visto a sí mismos imprescindibles para el futuro de sus naciones, por encima de partidos, instituciones y sociedad civil. Lo hizo Chávez, Correa, Morales. En su día, también Uribe cayó en la tentación. En Argentina está por ver. Le pido a Mujica cómo puede explicar esta deriva en todo el continente desde su experiencia en Uruguay.
—Porque las personalidades terminan ocupando más escenario que los partidos. Los partidos aseguran la sucesión de las causas, las personalidades están sujetas a la biología. Obviamente que se precisan personalidades, pero en Uruguay, los que a la larga vienen decidiendo son los partidos. En otros lados no es así, influyen muchísimo hasta las personalidades coyunturales. En Argentina, usted puede hacer cualquier cosa, pero si aspira a luchar por el Gobierno tiene que ser peronista, y peronista es un todo, y después son varias cosas a su vez, y eso es como una cultura que se generó y no se puede desconocer. Allí hay izquierda, hay centro, hay derecha, hay de todo. ¿Cómo se combina eso? Es el artilugio de la política. En Chile creo que están jugando las personalidades hoy muy fuerte, daría la impresión, y hay un relativo debilitamiento de los partidos.
—El caso extremo sería Venezuela.
—Venezuela tiene una de las contradicciones más severas porque era muy fuerte la personalidad de Chávez. Absorbía y cubría todo el escenario y es probable que tuviera tal peso que mitigaba penurias de gestión que son históricas en Venezuela, que no son de hoy, que son hijas de una sociedad abundante en recursos naturales y que cohabitó y se acostumbró mucho a vivir de los recursos naturales. Cuando uno ve el precio interno del combustible en Venezuela y todavía una buena cantidad de ese combustible se va de contrabando para Colombia, ¿cómo se sostiene esto?
—Yo diría que no se sostiene.
—Venezuela tiene la intención política de ir a pasos muy acelerados en una construcción un tanto socializante. ¿Qué cosas tiene a favor? La más fuerte, a mi juicio, es que el proceso histórico terminó depurando totalmente a las Fuerzas Armadas y son unas Fuerzas Armadas chavistas, pero son Fuerzas Armadas, y así como las gallinas están programadas para poner huevos, las estructuras militares una vez que toman un rumbo, tienen un peso. Eso es una de las seguridades que tiene el régimen.
—Yo no lo veo como algo positivo.
—Pero, a su vez, mire qué paradoja. De haber una rotación política se puede tensionar mucho la sociedad venezolana. Ojalá que no, ojalá que esto no pase. Yo creo que en Venezuela hay que ayudar en todo lo que se pueda a buscar racionalidad. No comparto el tono de la discusión y todo eso, porque una izquierda que quiera ser democrática, y el mensaje chavista lo es, tiene que acostumbrarse a vivir con la oposición y la oposición tiene que acostumbrarse a convivir. Es una evolución de madurez en las sociedades. Las transformaciones socializantes no pueden ir contra la democracia.
—¿Eso se lo dijo a Chávez?
—Estas cosas yo se las he dicho a Chávez hablando.
—¿Y qué le contestó?
—Los consejos no sirven nada más que para pasar un buen rato. De respeto. Los seres humanos, desgraciadamente, aprendemos apenas un poco de lo que vivimos, no de lo que nos aconsejan.
—Esto es, le escuchó los consejos, pero no se mostró muy dispuesto a aplicarlos.
—Yo creo que globalmente el Caribe, en términos genéricos, es de posturas y lenguaje como terminantes; con posiciones muy en blanco y negro. Y eso es difícil. Pero en general, en América Latina nunca tuvimos lo que tenemos hoy. Nunca. Nunca tuvimos instituciones, por ejemplo, como Unasur, que se llaman telefónicamente todos los presidentes de América y en menos de 24 horas se juntan y deciden cosas importantes desde el punto de vista de la política, siendo de composiciones distintas.
—La reunión de Lima de Unasur en la que se decidió el apoyo a Nicolás Maduro tras su controvertida elección fue polémica, francamente.
—Fue y tenía que ser polémica. Claro que tenía que ser polémica. Ahora estamos en una encrucijada: lo más importante que está pasando en América Latina es la tentativa de construir paz en Colombia. Es una de las cosas más importantes en las últimas décadas que han pasado y en todo lo que se pueda hay que tratar de ayudar.
—Lo está liderando el presidente Santos, que no viene precisamente del universo intelectual y político de la izquierda.
—Sí señor, pero tiene mérito por ello. Tiene mucho mérito por ello. Es, definitivamente, un hombre abierto que resiste el cansancio y transforma en política el cansancio de una guerra interminable a lo largo de décadas y que está buscando un paréntesis y que debiera recibir un caluroso apoyo de la comunidad internacional. Pero que tiene obstáculos muy grandes porque tantos años de guerra se han transformado en intereses contradictorios, en una multitud de cosas y, obviamente, mucho dolor y cuando hay mucho dolor se apela al sentimiento de justicia. La justicia y el dolor en estas cosas andan al filo de la navaja con la venganza hacia un lado y hacia el otro. Si entran en ese camino no salen más de la guerra. Lo prioritario es la paz, la paz y la paz.
Del progreso social
Por mucho que Mujica predique la necesidad de consensos amplios con las oposiciones, internas y externas, como forma de consolidar los avances sociales, lo cierto es que las leyes adoptadas sobre despenalización del aborto (octubre de 2012), matrimonio homosexual (abril de este año) o la norma aún en discusión para que el Estado controle la producción y venta de marihuana no lo fueron sin una notable contestación interna. Las dos primeras han confirmado la posición de Uruguay como uno de los países más liberales de América Latina. Luego está la lucha contra la pobreza extrema, lacra que ha recorrido el continente sin distingos durante décadas, ha inflado las retóricas de los gobernantes que no pudieron o supieron ofrecer resultados concretos, y que solo en los últimos años comenzó a ofrecer esperanza a millones de personas en Brasil o Colombia. “Históricamente, Uruguay ha sido el país más equitativo de América Latina”, explica Mujica, “el que distribuyó mejor, pero la crisis de 2002 y algunas cosas de la década de los noventa afectaron mucho a la desigualdad. Mucho. Se está corrigiendo”. Más de 800.000 personas, según sus estimaciones han logrado escapar a la miseria, “aunque nos queda un núcleo duro, que hace mucho tiempo está desvinculado del mercado laboral y que no es un problema que se arregle solo con plata”.
La legalización de la marihuana es el proyecto que más resistencias ha encontrado, va para un año que el Gobierno la presentó, la demora coincide con las opiniones mayoritariamente en contra de los ciudadanos y nadie está seguro de que la norma vea finalmente la luz. El presidente niega que se planteen medidas a favor de la marihuana, se trata de una adicción, una plaga, es tajante sobre ello. Pero a continuación viene el toque Mujica, el desmarque de lo políticamente aceptable que descoloca a sus adversarios, la reflexión que hacen expertos y algunos expresidentes, pero que se guardan bien de formular los gobernantes en ejercicio. Él no:
—¿Por qué lo planteamos? Porque somos uruguayos, porque estamos en la historia. Allí discutieron en la década de 1910 el asunto del alcohol. ¿Sabe lo que hizo el Estado? Monopolizó la fabricación de alcohol de boca para eliminar los que entreveraron alcoholes de madera. Lo entró a cobrar caro. Y ahí sacaron una rentabilidad para atender salud pública. ¿Qué hicieron los craks del mundo? La ley seca de Estados Unidos mire cómo le fue y hasta Stalin quiso prohibir el alcohol. Chuparon más que nunca. No. En mi país con la marihuana queremos hacer un camino de ese tipo. Ahora, ¿si hay solución contra el narcotráfico? No sabemos. Es un experimento. Es un experimento por lo siguiente: esto lleva casi 100 años que estamos reprimiendo. ¿Y? ¿Dónde están los triunfos? Les ganamos todas las batallas: tantos kilos acá, el barquito este, lo otro, pero sigue funcionando. Y esa es la batalla. Yo creo que es una actitud conservadora. Se echaron a vivir aparatos de combate, fuertes, que viven de eso. Y ahora tienen esa lógica, también presionan. Se transforman en instrumentos de presión política. ¿Perdemos, no perdemos? No importa. Nos parece que hay que tener el coraje de plantear esta discusión. Y veremos hasta dónde llegamos.
Del español y del catolicismo
De Madrid, Mujica tenía previsto viajar ayer sábado a Roma para verse con el Papa. No asistió a la entronización de Francisco en marzo porque esa era una fiesta de la cristiandad, según explica, y del catolicismo. “Y yo no soy católico; soy ateo; aunque voy camino de la muerte todavía no me he podido reconciliar con la idea de Dios”. Pero sí se ha reconciliado con la idea del Papa, o al menos de visitarle. Por qué ahora, le pregunto, pese a que no se me ocurriría preguntarle a ningún gobernante del mundo por las razones para conocer al Pontífice, de obvias como son, pero con Mujica nunca se sabe.
—Ojo, los latinoamericanos tenemos dos grandes instituciones comunes: la lengua. Porque el portugués, si hablas despacio, se entiende. Y la otra es la Iglesia católica. Esas son las columnas vertebrales comunes que tenemos en nuestra historia y no reconocer el papel político de la Iglesia católica es un error garrafal en América Latina. Y yo, por más ateo que sea, no voy a cometer ese error. Tengo hondo respeto; no quise venir a saludarlo porque me daba la impresión que era una fiesta del catolicismo y me pareció que hubiera sido un error. Ahora, no reconocer el peso indirecto, espiritual que tiene en la gente Roma, y bueno, además teniendo un Papa del barrio.
—¿Qué piensa tratar con él?
—Colombia.
—¿Por qué?
—Pedirle que en la manera de lo posible que haga todo lo que pueda por apoyar el proceso de paz para Colombia porque yo le doy una importancia brutal. Porque esa puede ser la puerta de entrada de la parte más reaccionaria de la política americana que, por suerte, en el horizonte se están despejando algunas cosas en la medida de que ese ser político gigantesco que es adicto al petróleo solucione internamente su problema energético. Bueno, ya no tendrá necesidad de andar con el garrote poniendo orden en el mundo porque eso tenía mucho olor a petróleo siempre y puede ser que vivamos un poco más tranquilos. Me estoy refiriendo a no darle oportunidades a esa parte más reaccionaria que hay ahí dentro de Estados Unidos. Yo no pongo a Estados Unidos, a todos, en la misma bolsa. Obama no es de esa parte reaccionaria. Pero hay que cuidarse de eso porque ese animal existe. Basta leer los discursos, escuchar y uno se da cuenta de que eso existe.
De la sobriedad como mensaje
La conversación se acerca a su final. Fuera, en el jardín, están preparadas ya las cámaras y los focos para una entrevista con la televisión. Mujica explica que, más allá de la política, siempre ha aspirado a dar ejemplo de compromiso con la sociedad en la que vive, que no gusta de los grandes gestos, que el mejor dirigente no es el que hace más, sino el que, cuando se va, deja un conjunto que le supera con ventaja. “Eso se verá con el tiempo”, dice de forma pausada. “A eso aspiro”. Esa es la razón, le digo, de haber evitado el palacio presidencial, los trajes a medida, de vivir en una casa tan modesta, de renunciar al personal de servicio. Se trata de un mensaje muy potente. Tanto para sus conciudadanos como para otros gobernantes. ¿Cree que resuena, le pregunto, que tiene algún impacto, que no se trata de un gesto quijotesco perdido en la gran política, ahogado por el poder y la riqueza?
—No. Como mensaje molesta. Porque los que despilfarran lo toman como una crítica. Y las críticas siempre duelen. Pero no tiene que ver con una postura política; es un convencimiento filosófico de raíz muy vieja. Yo viví muchos años en los que la noche que dormía en un colchón ya estaba contento. Cuando salí de eso, me di cuenta de que para vivir medianamente feliz no se precisa de tanto cacharro y tanta cosa como nos complicamos la vida. Pero en medio de la sociedad de consumo, no puedo pretender que la gente entienda eso.
Luego se levanta, se despide efusivamente y mientras se encamina hacia el jardín se vuelve al personal de la residencia del embajador y pide con voz firme:
—Mate.
El radicalismo de baja intensidad de Mujica
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Lo que el papa Francisco piensa de los argentinos.
Cuando fue publicado en 2010, Bergoglio era sólo un cardenal más. Hoy, cuando ha salido a la calle la última edición argentina del libro, es ya el Papa de Roma.
A los que dimos a conocer enseguida el pensamiento del nuevo Papa en ese libro, se nos arguyó que cuando lo escribió, Bergoglio aún no gozaba de la responsabilidad papal y que algunas de sus afirmaciones de entonces, podría no compartirlas hoy.
No ha sido así. Francisco ha permitido la nueva edición integral, sin un solo cambio, ya elegido Papa. De hecho, la editora lo presenta como “Las opiniones del papa Francisco...”, no del cardenal Bergoglio, como aparecía en las ediciones anteriores.
Eso, para decir que también lo que el nuevo papa escribió entonces sobre el pueblo argentino sigue válido hoy.
Como he leído pocos comentarios sobre ese tema abordado por el Papa, he querido traerlo hoy a mi blog, que cuenta con muchos amigos lectores argentinos.
Quiero anteponer que cada vez que en el libro, Francisco hace alusión a su país, Argentina, lo hace con una mezcla de amor, dolor y pasión.
Se ha aireado el tópico de que ahora el Papa es de todos y que por tanto no tiene más nacionalidad. No es así. Todos los papas del pasado han seguido manteniendo viva su origen. Basta pensar al papa polaco, Karol Wojtyla, al italiano, Giovanni Montini, o a los primeros papas procedentes del Oriente.
Así, Bergoglio, se presenta siempre como argentino y cuando habla de los argentinos lo hace con sentimientos fuertes de pertenencia.
Las críticas van dirigidas si acaso a los políticos de turno o a los religiosos burgueses y acomodados. A sus gentes las ama y las analiza con agudeza y cariño a la vez.
En el prólogo titulado El frontispicio como espejo, recuerda que en la catedral metropolitana de Buenos Aires, se reproduce la historia bíblica de José con sus hermanos. Y comenta: “Décadas de desencuentro confluyen en ese abrazo".
Para Francisco "Hay llanto de por medio y también una pregunta entrañable: “?Aún vive mi padre?”, la pregunta que José hace a sus hermanos.
Francisco recuerda al rabino Skorka que aquella escena fue colocada allí en el frontispicio de la catedral bonaerense, como el “anhelo de encuentro de los argentinos”, ya que la escena “apunta al trabajo por instaurar una “cultura del encuentro”.
Y ahí el Papa dice: “Varias veces aludí a la dificultad que los argentinos (en primera persona) tenemos para consolidar esa cultura del encuentro”.
Y ahora el dolor: “Más bien parece que nos seducen la dispersión y los abismos que la historia ha creado. Por momentos llegamos a identificarnos más con los constructores de murallas que con los de puentes”, escribe.
¿Qué les falta según pues a los argentinos? se interroga el papa Francisco que se coloca siempre como uno más de ellos asumiendo su propia responsabilidad.
“Faltan el abrazo, el llanto y la pregunta por el padre, por el patrimonio, por las raíces de la Patria. Hay carencia de diálogo”.
Y socrático vuelve a preguntar: “?es verdad que los argentinos no queremos dialogar?”.
Y ahora el psicoanalista: para Francisco el problema de los argentinos es que “sucumbimos víctimas de actitudes que no nos permiten dialogar, como la prepotencia, no saber escuchar, la crispación del lenguaje comunicativo, la descalificación previa y tantas otras” afirma.
Y aprovecha el Papa para exponer no sólo a sus conciudadanos, sino esta vez a todos nosotros, lo que para él debe ser el diálogo: “una actitud de respeto hacia otra persona, de un convencimiento de que el otro tiene algo bueno que decir; supone hacer lugar en nuestro corazón a su punto de vista, a su opinión y a su propuesta”.
Explica con esa pedagogía sencilla y esencial al mismo tiempo, característica de sus charlas “Dialogar entraña una acogida cordial y no una condena previa. Para dialogar hay que bajar las defensas, abrir las puertas de casa y ofrecer calidez humana”.
Aquí el papa Francisco nos deja un eco del papa Juan XXIII al que, según muchos se parece. Aquel papa, cuando era Nuncio Apostólico en Bulgaria colocaba una vela en su ventana y decía que si alguien pasaba por allí y necesitaba de ayuda podía llamar a su puerta. Aquella vela estaba encendida esperándole. Y decía: “No le preguntaré en que cree ni cómo piensa, sólo si necesita de mi”.
Francisco en su prólogo, comentando el tema del diálogo quiso exponer también “las barreras que en lo cotidiano impiden ese diálogo” franco y respetuoso.
Esas barreras son, según él “la desinformación, el chisme, el prejuicio y la difamación”, Todas esas barreras, dice Francisco “conforman un cierto amarillismo cultural que ahoga toda apertura hacia los demás. Y así se traban el diálogo y el encuentro”.
Francisco no pierde sin embargo la esperanza y recuerda a sus compatriotas que la “frontispicio de la Catedral está allí, como una invitación”, al encuentro y al diálogo entre todos los argentinos.
Y cuenta que en el diálogo con su amigo el rabino, Skorka, que dio origen al libro, “no hubo muros ni reticencias” y acaba con una nota de humor.
Recuerda que la sencillez del rabino “permitió incluso que le preguntara, después de una derrota del River, si ese día iba a cenar cazuela de gallina”.
Es que al papa Francisco le gusta cocinar.
el dispreciau dice: la Tierra está padeciendo el peor de los óxidos... está siendo corroída por las miserias humanas de los pocos en desmedro de los muchos... esos mismos pocos están diezmando la naturaleza e induciendo la contaminación de los elementos esenciales que hacen a la vida, a la presencia humana en el planeta, a la vida y sus ciclos, afectando a todas las especies que forman parte de aquello que llamamos "creación". El problema reside en las "almas corrosivas", las que aún siendo pocas, tienen mucha capacidad de daño... ejerciendo corrosiones que van dejando sus huellas en todo el conjunto, desde las personas hasta los hechos, desde las circunstancias hasta sus trechos. Los efectos son nefastos porque los daños, óxidos mediante, se tornan irreversibles... se fijan y se diseminan afectando a distancia. La sociedad, impulsada a la sobrevivencia, hace lo que puede para "salvarse", como sea... no reparando en artilugios para hacerlo, porque ello se entiende como un derecho elemental que se adquiere por el sólo hecho de nacer. Más allá del sobrevivir, las personas permanecen en estado de esclavitud, bajo un permanente atropello, que se ejerce desde los poderes en cualquiera de sus formas, utilizando para ello funcionarios "funcionales", obsecuentes a la maldad de obediencias debidas, carentes de éticas, prescindentes de filosofías, adheridas a vacíos conceptuales, como espíritus condenados a transitar sus vidas por desfiladeros interminables, sin comienzo, sin fin. La sociedad humana está atrapada en y por la hipoteca de su destino, capturada por mezquinos y miserables que no escatiman esfuerzos para asaltar las voluntades ajenas y apropiarse de los esfuerzos de los muchos. No es difícil estimar el futuro en ciernes... sin embargo, cuando el infierno se "cree dueño de la verdad"... siempre la verdad se invierte, transformándose en realidad. JUNIO 06, 2013.-
—Mi país es un país pequeño; si hubiera sido grande se diría ahora que la socialdemocracia empezó en Uruguay.
No le falta razón, desde luego, y su reflexión me lleva a imaginar que si Uruguay fuera un país grande, en términos históricos, entonces él quizá sería uno de esos gobernantes cuya estatura inspira a millones de personas más allá de las fronteras nacionales, influye sobre otros líderes y se asegura una impronta profunda en la política de su tiempo. Tras una larga conversación el jueves pasado a primera hora de la mañana, salgo de la residencia del embajador en Madrid convencido de que, si Uruguay fuese un país grande, efectivamente la socialdemocracia se hubiera inventado allí. Pero también de que en un país grande habría sido muy difícil que la personalidad de Mujica se hubiese abierto paso hasta las altas poltronas del poder, una vereda de imposible tránsito para aquellos que renuncian de forma absoluta y expresa a someterse a la política y a sus exigencias, al menos como se conocen desde que las formulase Maquiavelo.
El presidente, de 78 años, resulta conocido por vivir en una casita modesta, de apenas 45 metros cuadrados construidos, vieja de caerse a trozos, sin personal de servicio, en las afueras de Montevideo, donde cocinan él o su esposa cada día y donde plantan flores en un pedazo de tierra y que antes vendían en los mercados. Una cueva, en palabras de Luis Alberto Lacalle, adversario político. Todo ello contribuye a alimentar los clichés que tratan de reducirle a una figura marginal o excéntrica, pese a que, de cerca, Mujica muestra hechuras de líder de enorme talla, en un momento en que el poder se deshilacha y los grandes dirigentes escasean. Algunos de sus planteamientos —“el mensaje del chavismo tiene vocación democrática”— resultan de difícil digestión para cualquier observador independiente, pero Mujica sabe equilibrar de inmediato sus abandonos temporales de la corrección política con abruptos golpes de realismo político. Cultiva relaciones con el presidente de Colombia, Juan Manuel Santos, con el expresidente brasileño Luiz Inácio Lula da Silva, las tuvo con Hugo Chávez, de una manera u otra se encuentra en el centro del universo de la izquierda latinoamericana, mantiene lazos con todos y habla con conocimiento de primera mano de sus políticas. Le comento todo lo anterior para averiguar cuál es la figura política que más ha marcado a América Latina en tiempos reciente. Contesta rápido, sin dudar ni un segundo, como si esperara la pregunta o como si hubiese interiorizado la respuesta mucho tiempo antes:
—Lula.
—¿Y por qué?
—Es un personaje histórico. De gran altura simbólica. ¿Por qué? Porque construyó primero una central, construyó un partido, luchó por el Gobierno, tiene un liderazgo natural, no se aferra a él, sabe que tienen que sucederlo. La muerte le estuvo golpeando, probablemente le sirvió para pensar. A veces no es tan mal compañera la muerte cuando cae en extremo; pero una amenaza, el tener en juego la vida y estar en la cama y en el hospital, eso ayuda a ver lo relativo de nuestra pequeñez y mirar más lejos. Cualquier causa importante supera la vida, el paréntesis de una vida humana, es allí donde deben expresarse construyendo colectivamente. Pero, bueno, los hombres estamos sometidos al espejo y al despiadado amor a la vida y a veces en la flagrancia de determinadas posiciones no deja de haber un brutal amor a la vida. Y ha sido una tendencia humana.
De la izquierda en América Latina
Al sentarse para la charla, el presidente pide un té, le ofrezco mi taza recién servida y la acepta porque no le añadí azúcar. Mujica es un gran consumidor de mate, la infusión nacional argentina y uruguaya, de sabor amargo. Me doy cuenta de inmediato de que resultará imposible mantener una entrevista clásica de pregunta y respuesta. Su alocución desborda cualquier molde, a preguntas concretas responde con grandes elaboraciones que evaden los compromisos cuando él desea evadirlos, pero ellas contienen siempre suficientes elementos de interés y de verdad como para mantener la fascinación, mezclan observaciones precisas con gigantescos meandros discursivos sobre la vida, la muerte, el amor o la generosidad. El primer ejemplo de lo anterior se produce cuando trato de indagar sobre su relación con Argentina, nunca exenta de tensiones comerciales y agravada de forma reciente tras su declaración de que la “vieja”, en alusión a la presidenta Cristina Fernández de Kirchner, resulta más insufrible que “el tuerto”, su marido, Néstor Kirchner, ya fallecido.
—Maravilloso. Argentina es maravillosa. Argentina es un país bárbaro. No, yo no me quejo; la quiero en pila, además en sentido trascendente. Compartimos una argentinidad. Soy federal. Artigas [el gran líder de la independencia en Uruguay] es un héroe argentino en sentido macro. Es el fundador del federalismo en el Río de la Plata y si algún día la nación se construye será una nación federal con una fuerte independencia. Pero no quiero hablar de estas cosas con un español porque… ¡coño!
Me resigno pues al formato de entrevista-río sobre el bien y el mal que el presidente uruguayo impone sin imponer, que no carece en absoluto de seducción, como compruebo a medida que avanza y me obliga a dejar de lado el cuestionario y a concentrar toda mi atención en desmadejar y responder a los hilos de pensamiento que él trenza a velocidad de vértigo. Mujica fue guerrillero tupamaro hasta su detención en 1972. En total pasó 15 años de su vida en prisión, muchos de ellos en confinamiento solitario, en condiciones extremas, sometido también a tortura. Del radicalismo de inspiración cubana de sus años guerrilleros, el presidente de Uruguay ha pasado a convertirse en un gran teórico de los consensos entre poder y oposición, del papel del Estado, convencido de la necesidad de primar las instituciones, incluidos los partidos políticos, por encima de los caudillismos, de nefasta huella en el continente. Queda en su discurso, no podría imaginarse de otra manera, una suerte de radicalismo de baja intensidad en el pensamiento que contrasta muy vivamente, sin embargo, con el ejercicio habitual de la política en América Latina, de Europa ya ni hablamos.
—¿Cómo es el juego de billar? Es muy importante los tantos que usted pueda hacer con la bola. Pero tan importante como eso, o más, es cómo queda su bola.
—Para la siguiente jugada.
—Para la siguiente jugada. Esta es la cuestión. No solo lo que uno hace, porque no se puede construir algo importante de largo plazo si no se logra un cierto margen indirecto de influencia en la propia oposición. Por lo menos en los niveles más racionales de la oposición, porque en el fondo hay que construir con todo. ¿Es un camino largo? Sí, pero me parece que a la larga es el único posible.
Y sin embargo, le digo, la tentación de la reelección y del caudillismo siguen siendo grandes en el mapa político de América Latina, donde hasta en las democracias más asentadas se han visto forzados los mecanismos constitucionales para permitir nuevos mandatos a la medida de gobernantes que se han visto a sí mismos imprescindibles para el futuro de sus naciones, por encima de partidos, instituciones y sociedad civil. Lo hizo Chávez, Correa, Morales. En su día, también Uribe cayó en la tentación. En Argentina está por ver. Le pido a Mujica cómo puede explicar esta deriva en todo el continente desde su experiencia en Uruguay.
—Porque las personalidades terminan ocupando más escenario que los partidos. Los partidos aseguran la sucesión de las causas, las personalidades están sujetas a la biología. Obviamente que se precisan personalidades, pero en Uruguay, los que a la larga vienen decidiendo son los partidos. En otros lados no es así, influyen muchísimo hasta las personalidades coyunturales. En Argentina, usted puede hacer cualquier cosa, pero si aspira a luchar por el Gobierno tiene que ser peronista, y peronista es un todo, y después son varias cosas a su vez, y eso es como una cultura que se generó y no se puede desconocer. Allí hay izquierda, hay centro, hay derecha, hay de todo. ¿Cómo se combina eso? Es el artilugio de la política. En Chile creo que están jugando las personalidades hoy muy fuerte, daría la impresión, y hay un relativo debilitamiento de los partidos.
—El caso extremo sería Venezuela.
—Venezuela tiene una de las contradicciones más severas porque era muy fuerte la personalidad de Chávez. Absorbía y cubría todo el escenario y es probable que tuviera tal peso que mitigaba penurias de gestión que son históricas en Venezuela, que no son de hoy, que son hijas de una sociedad abundante en recursos naturales y que cohabitó y se acostumbró mucho a vivir de los recursos naturales. Cuando uno ve el precio interno del combustible en Venezuela y todavía una buena cantidad de ese combustible se va de contrabando para Colombia, ¿cómo se sostiene esto?
—Yo diría que no se sostiene.
—Venezuela tiene la intención política de ir a pasos muy acelerados en una construcción un tanto socializante. ¿Qué cosas tiene a favor? La más fuerte, a mi juicio, es que el proceso histórico terminó depurando totalmente a las Fuerzas Armadas y son unas Fuerzas Armadas chavistas, pero son Fuerzas Armadas, y así como las gallinas están programadas para poner huevos, las estructuras militares una vez que toman un rumbo, tienen un peso. Eso es una de las seguridades que tiene el régimen.
—Yo no lo veo como algo positivo.
—Pero, a su vez, mire qué paradoja. De haber una rotación política se puede tensionar mucho la sociedad venezolana. Ojalá que no, ojalá que esto no pase. Yo creo que en Venezuela hay que ayudar en todo lo que se pueda a buscar racionalidad. No comparto el tono de la discusión y todo eso, porque una izquierda que quiera ser democrática, y el mensaje chavista lo es, tiene que acostumbrarse a vivir con la oposición y la oposición tiene que acostumbrarse a convivir. Es una evolución de madurez en las sociedades. Las transformaciones socializantes no pueden ir contra la democracia.
—¿Eso se lo dijo a Chávez?
—Estas cosas yo se las he dicho a Chávez hablando.
—¿Y qué le contestó?
—Los consejos no sirven nada más que para pasar un buen rato. De respeto. Los seres humanos, desgraciadamente, aprendemos apenas un poco de lo que vivimos, no de lo que nos aconsejan.
—Esto es, le escuchó los consejos, pero no se mostró muy dispuesto a aplicarlos.
—Yo creo que globalmente el Caribe, en términos genéricos, es de posturas y lenguaje como terminantes; con posiciones muy en blanco y negro. Y eso es difícil. Pero en general, en América Latina nunca tuvimos lo que tenemos hoy. Nunca. Nunca tuvimos instituciones, por ejemplo, como Unasur, que se llaman telefónicamente todos los presidentes de América y en menos de 24 horas se juntan y deciden cosas importantes desde el punto de vista de la política, siendo de composiciones distintas.
—La reunión de Lima de Unasur en la que se decidió el apoyo a Nicolás Maduro tras su controvertida elección fue polémica, francamente.
—Fue y tenía que ser polémica. Claro que tenía que ser polémica. Ahora estamos en una encrucijada: lo más importante que está pasando en América Latina es la tentativa de construir paz en Colombia. Es una de las cosas más importantes en las últimas décadas que han pasado y en todo lo que se pueda hay que tratar de ayudar.
—Lo está liderando el presidente Santos, que no viene precisamente del universo intelectual y político de la izquierda.
—Sí señor, pero tiene mérito por ello. Tiene mucho mérito por ello. Es, definitivamente, un hombre abierto que resiste el cansancio y transforma en política el cansancio de una guerra interminable a lo largo de décadas y que está buscando un paréntesis y que debiera recibir un caluroso apoyo de la comunidad internacional. Pero que tiene obstáculos muy grandes porque tantos años de guerra se han transformado en intereses contradictorios, en una multitud de cosas y, obviamente, mucho dolor y cuando hay mucho dolor se apela al sentimiento de justicia. La justicia y el dolor en estas cosas andan al filo de la navaja con la venganza hacia un lado y hacia el otro. Si entran en ese camino no salen más de la guerra. Lo prioritario es la paz, la paz y la paz.
Del progreso social
Por mucho que Mujica predique la necesidad de consensos amplios con las oposiciones, internas y externas, como forma de consolidar los avances sociales, lo cierto es que las leyes adoptadas sobre despenalización del aborto (octubre de 2012), matrimonio homosexual (abril de este año) o la norma aún en discusión para que el Estado controle la producción y venta de marihuana no lo fueron sin una notable contestación interna. Las dos primeras han confirmado la posición de Uruguay como uno de los países más liberales de América Latina. Luego está la lucha contra la pobreza extrema, lacra que ha recorrido el continente sin distingos durante décadas, ha inflado las retóricas de los gobernantes que no pudieron o supieron ofrecer resultados concretos, y que solo en los últimos años comenzó a ofrecer esperanza a millones de personas en Brasil o Colombia. “Históricamente, Uruguay ha sido el país más equitativo de América Latina”, explica Mujica, “el que distribuyó mejor, pero la crisis de 2002 y algunas cosas de la década de los noventa afectaron mucho a la desigualdad. Mucho. Se está corrigiendo”. Más de 800.000 personas, según sus estimaciones han logrado escapar a la miseria, “aunque nos queda un núcleo duro, que hace mucho tiempo está desvinculado del mercado laboral y que no es un problema que se arregle solo con plata”.
La legalización de la marihuana es el proyecto que más resistencias ha encontrado, va para un año que el Gobierno la presentó, la demora coincide con las opiniones mayoritariamente en contra de los ciudadanos y nadie está seguro de que la norma vea finalmente la luz. El presidente niega que se planteen medidas a favor de la marihuana, se trata de una adicción, una plaga, es tajante sobre ello. Pero a continuación viene el toque Mujica, el desmarque de lo políticamente aceptable que descoloca a sus adversarios, la reflexión que hacen expertos y algunos expresidentes, pero que se guardan bien de formular los gobernantes en ejercicio. Él no:
—¿Por qué lo planteamos? Porque somos uruguayos, porque estamos en la historia. Allí discutieron en la década de 1910 el asunto del alcohol. ¿Sabe lo que hizo el Estado? Monopolizó la fabricación de alcohol de boca para eliminar los que entreveraron alcoholes de madera. Lo entró a cobrar caro. Y ahí sacaron una rentabilidad para atender salud pública. ¿Qué hicieron los craks del mundo? La ley seca de Estados Unidos mire cómo le fue y hasta Stalin quiso prohibir el alcohol. Chuparon más que nunca. No. En mi país con la marihuana queremos hacer un camino de ese tipo. Ahora, ¿si hay solución contra el narcotráfico? No sabemos. Es un experimento. Es un experimento por lo siguiente: esto lleva casi 100 años que estamos reprimiendo. ¿Y? ¿Dónde están los triunfos? Les ganamos todas las batallas: tantos kilos acá, el barquito este, lo otro, pero sigue funcionando. Y esa es la batalla. Yo creo que es una actitud conservadora. Se echaron a vivir aparatos de combate, fuertes, que viven de eso. Y ahora tienen esa lógica, también presionan. Se transforman en instrumentos de presión política. ¿Perdemos, no perdemos? No importa. Nos parece que hay que tener el coraje de plantear esta discusión. Y veremos hasta dónde llegamos.
Del español y del catolicismo
De Madrid, Mujica tenía previsto viajar ayer sábado a Roma para verse con el Papa. No asistió a la entronización de Francisco en marzo porque esa era una fiesta de la cristiandad, según explica, y del catolicismo. “Y yo no soy católico; soy ateo; aunque voy camino de la muerte todavía no me he podido reconciliar con la idea de Dios”. Pero sí se ha reconciliado con la idea del Papa, o al menos de visitarle. Por qué ahora, le pregunto, pese a que no se me ocurriría preguntarle a ningún gobernante del mundo por las razones para conocer al Pontífice, de obvias como son, pero con Mujica nunca se sabe.
—Ojo, los latinoamericanos tenemos dos grandes instituciones comunes: la lengua. Porque el portugués, si hablas despacio, se entiende. Y la otra es la Iglesia católica. Esas son las columnas vertebrales comunes que tenemos en nuestra historia y no reconocer el papel político de la Iglesia católica es un error garrafal en América Latina. Y yo, por más ateo que sea, no voy a cometer ese error. Tengo hondo respeto; no quise venir a saludarlo porque me daba la impresión que era una fiesta del catolicismo y me pareció que hubiera sido un error. Ahora, no reconocer el peso indirecto, espiritual que tiene en la gente Roma, y bueno, además teniendo un Papa del barrio.
—¿Qué piensa tratar con él?
—Colombia.
—¿Por qué?
—Pedirle que en la manera de lo posible que haga todo lo que pueda por apoyar el proceso de paz para Colombia porque yo le doy una importancia brutal. Porque esa puede ser la puerta de entrada de la parte más reaccionaria de la política americana que, por suerte, en el horizonte se están despejando algunas cosas en la medida de que ese ser político gigantesco que es adicto al petróleo solucione internamente su problema energético. Bueno, ya no tendrá necesidad de andar con el garrote poniendo orden en el mundo porque eso tenía mucho olor a petróleo siempre y puede ser que vivamos un poco más tranquilos. Me estoy refiriendo a no darle oportunidades a esa parte más reaccionaria que hay ahí dentro de Estados Unidos. Yo no pongo a Estados Unidos, a todos, en la misma bolsa. Obama no es de esa parte reaccionaria. Pero hay que cuidarse de eso porque ese animal existe. Basta leer los discursos, escuchar y uno se da cuenta de que eso existe.
De la sobriedad como mensaje
La conversación se acerca a su final. Fuera, en el jardín, están preparadas ya las cámaras y los focos para una entrevista con la televisión. Mujica explica que, más allá de la política, siempre ha aspirado a dar ejemplo de compromiso con la sociedad en la que vive, que no gusta de los grandes gestos, que el mejor dirigente no es el que hace más, sino el que, cuando se va, deja un conjunto que le supera con ventaja. “Eso se verá con el tiempo”, dice de forma pausada. “A eso aspiro”. Esa es la razón, le digo, de haber evitado el palacio presidencial, los trajes a medida, de vivir en una casa tan modesta, de renunciar al personal de servicio. Se trata de un mensaje muy potente. Tanto para sus conciudadanos como para otros gobernantes. ¿Cree que resuena, le pregunto, que tiene algún impacto, que no se trata de un gesto quijotesco perdido en la gran política, ahogado por el poder y la riqueza?
—No. Como mensaje molesta. Porque los que despilfarran lo toman como una crítica. Y las críticas siempre duelen. Pero no tiene que ver con una postura política; es un convencimiento filosófico de raíz muy vieja. Yo viví muchos años en los que la noche que dormía en un colchón ya estaba contento. Cuando salí de eso, me di cuenta de que para vivir medianamente feliz no se precisa de tanto cacharro y tanta cosa como nos complicamos la vida. Pero en medio de la sociedad de consumo, no puedo pretender que la gente entienda eso.
Luego se levanta, se despide efusivamente y mientras se encamina hacia el jardín se vuelve al personal de la residencia del embajador y pide con voz firme:
—Mate.
El radicalismo de baja intensidad de Mujica
Lo que el papa Francisco piensa de los argentinos.
Vientos de Brasil
Este blog pretende compartir con los lectores el Brasil en el que vivo, ese gigante económico americano hoy objeto de deseo en la escena mundial. El Brasil de la gente y no sólo el de la política. El Brasil que prefiere el diálogo a la pelea, la fe en algo a la incredulidad. El Brasil de las mil razas y culturas que conviven sin guerras.
Lo que el papa Francisco piensa de los argentinos.
Dos años antes de ser papa, el entonces cardenal arzobispo de Buenos Aires, Bergoglio, dijo al rabino Skorka lo que él pensaba de los argentinos.
Dentro de unas semanas, Francisco, ahora ya el primer papa de las Américas, aterrizará en Río de Janeiro (22 de julio próximo) para la Jornada Mundial de la Juventud, un acontecimiento para el que se espera a dos millones de jóvenes.
Los diarios dicen que habrá, con motivo de la llegada a América del Sur del papa , una “invasión de argentinos”, a los que con certeza se dirigirá en alguno de sus discursos durante los cinco días que pasará en Brasil.
¿Qué piensa el primer papa argentino de sus compatriotas?
He acabado de leer la obra Sobre el cielo y la tierra, un diálogo franco y apasionante entre el entonces arzobispo cardenal de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, y el rabino, Abraham Skorka, ambos argentinos. Dentro de unas semanas, Francisco, ahora ya el primer papa de las Américas, aterrizará en Río de Janeiro (22 de julio próximo) para la Jornada Mundial de la Juventud, un acontecimiento para el que se espera a dos millones de jóvenes.
Los diarios dicen que habrá, con motivo de la llegada a América del Sur del papa , una “invasión de argentinos”, a los que con certeza se dirigirá en alguno de sus discursos durante los cinco días que pasará en Brasil.
¿Qué piensa el primer papa argentino de sus compatriotas?
Cuando fue publicado en 2010, Bergoglio era sólo un cardenal más. Hoy, cuando ha salido a la calle la última edición argentina del libro, es ya el Papa de Roma.
A los que dimos a conocer enseguida el pensamiento del nuevo Papa en ese libro, se nos arguyó que cuando lo escribió, Bergoglio aún no gozaba de la responsabilidad papal y que algunas de sus afirmaciones de entonces, podría no compartirlas hoy.
No ha sido así. Francisco ha permitido la nueva edición integral, sin un solo cambio, ya elegido Papa. De hecho, la editora lo presenta como “Las opiniones del papa Francisco...”, no del cardenal Bergoglio, como aparecía en las ediciones anteriores.
Eso, para decir que también lo que el nuevo papa escribió entonces sobre el pueblo argentino sigue válido hoy.
Como he leído pocos comentarios sobre ese tema abordado por el Papa, he querido traerlo hoy a mi blog, que cuenta con muchos amigos lectores argentinos.
Quiero anteponer que cada vez que en el libro, Francisco hace alusión a su país, Argentina, lo hace con una mezcla de amor, dolor y pasión.
Se ha aireado el tópico de que ahora el Papa es de todos y que por tanto no tiene más nacionalidad. No es así. Todos los papas del pasado han seguido manteniendo viva su origen. Basta pensar al papa polaco, Karol Wojtyla, al italiano, Giovanni Montini, o a los primeros papas procedentes del Oriente.
Así, Bergoglio, se presenta siempre como argentino y cuando habla de los argentinos lo hace con sentimientos fuertes de pertenencia.
Las críticas van dirigidas si acaso a los políticos de turno o a los religiosos burgueses y acomodados. A sus gentes las ama y las analiza con agudeza y cariño a la vez.
En el prólogo titulado El frontispicio como espejo, recuerda que en la catedral metropolitana de Buenos Aires, se reproduce la historia bíblica de José con sus hermanos. Y comenta: “Décadas de desencuentro confluyen en ese abrazo".
Para Francisco "Hay llanto de por medio y también una pregunta entrañable: “?Aún vive mi padre?”, la pregunta que José hace a sus hermanos.
Francisco recuerda al rabino Skorka que aquella escena fue colocada allí en el frontispicio de la catedral bonaerense, como el “anhelo de encuentro de los argentinos”, ya que la escena “apunta al trabajo por instaurar una “cultura del encuentro”.
Y ahí el Papa dice: “Varias veces aludí a la dificultad que los argentinos (en primera persona) tenemos para consolidar esa cultura del encuentro”.
Y ahora el dolor: “Más bien parece que nos seducen la dispersión y los abismos que la historia ha creado. Por momentos llegamos a identificarnos más con los constructores de murallas que con los de puentes”, escribe.
¿Qué les falta según pues a los argentinos? se interroga el papa Francisco que se coloca siempre como uno más de ellos asumiendo su propia responsabilidad.
“Faltan el abrazo, el llanto y la pregunta por el padre, por el patrimonio, por las raíces de la Patria. Hay carencia de diálogo”.
Y socrático vuelve a preguntar: “?es verdad que los argentinos no queremos dialogar?”.
Y ahora el psicoanalista: para Francisco el problema de los argentinos es que “sucumbimos víctimas de actitudes que no nos permiten dialogar, como la prepotencia, no saber escuchar, la crispación del lenguaje comunicativo, la descalificación previa y tantas otras” afirma.
Y aprovecha el Papa para exponer no sólo a sus conciudadanos, sino esta vez a todos nosotros, lo que para él debe ser el diálogo: “una actitud de respeto hacia otra persona, de un convencimiento de que el otro tiene algo bueno que decir; supone hacer lugar en nuestro corazón a su punto de vista, a su opinión y a su propuesta”.
Explica con esa pedagogía sencilla y esencial al mismo tiempo, característica de sus charlas “Dialogar entraña una acogida cordial y no una condena previa. Para dialogar hay que bajar las defensas, abrir las puertas de casa y ofrecer calidez humana”.
Aquí el papa Francisco nos deja un eco del papa Juan XXIII al que, según muchos se parece. Aquel papa, cuando era Nuncio Apostólico en Bulgaria colocaba una vela en su ventana y decía que si alguien pasaba por allí y necesitaba de ayuda podía llamar a su puerta. Aquella vela estaba encendida esperándole. Y decía: “No le preguntaré en que cree ni cómo piensa, sólo si necesita de mi”.
Francisco en su prólogo, comentando el tema del diálogo quiso exponer también “las barreras que en lo cotidiano impiden ese diálogo” franco y respetuoso.
Esas barreras son, según él “la desinformación, el chisme, el prejuicio y la difamación”, Todas esas barreras, dice Francisco “conforman un cierto amarillismo cultural que ahoga toda apertura hacia los demás. Y así se traban el diálogo y el encuentro”.
Francisco no pierde sin embargo la esperanza y recuerda a sus compatriotas que la “frontispicio de la Catedral está allí, como una invitación”, al encuentro y al diálogo entre todos los argentinos.
Y cuenta que en el diálogo con su amigo el rabino, Skorka, que dio origen al libro, “no hubo muros ni reticencias” y acaba con una nota de humor.
Recuerda que la sencillez del rabino “permitió incluso que le preguntara, después de una derrota del River, si ese día iba a cenar cazuela de gallina”.
Es que al papa Francisco le gusta cocinar.
Sobre el autor
Juan Arias es periodista y escritor traducido en diez idiomas. Fue corresponsal de EL PAIS 18 años en Italia y en el Vaticano, director de BABELIA y Ombudsman del diario. Recibió en Italia el premio a la Cultura del Gobierno. En España fue condecorado con la Cruz al Mérito Civil por el rey Juan Carlos por el conjunto de su obra. Desde hace 12 años informa desde Brasil para este diario donde colabora tambien en la sección de Opinión.
el dispreciau dice: la Tierra está padeciendo el peor de los óxidos... está siendo corroída por las miserias humanas de los pocos en desmedro de los muchos... esos mismos pocos están diezmando la naturaleza e induciendo la contaminación de los elementos esenciales que hacen a la vida, a la presencia humana en el planeta, a la vida y sus ciclos, afectando a todas las especies que forman parte de aquello que llamamos "creación". El problema reside en las "almas corrosivas", las que aún siendo pocas, tienen mucha capacidad de daño... ejerciendo corrosiones que van dejando sus huellas en todo el conjunto, desde las personas hasta los hechos, desde las circunstancias hasta sus trechos. Los efectos son nefastos porque los daños, óxidos mediante, se tornan irreversibles... se fijan y se diseminan afectando a distancia. La sociedad, impulsada a la sobrevivencia, hace lo que puede para "salvarse", como sea... no reparando en artilugios para hacerlo, porque ello se entiende como un derecho elemental que se adquiere por el sólo hecho de nacer. Más allá del sobrevivir, las personas permanecen en estado de esclavitud, bajo un permanente atropello, que se ejerce desde los poderes en cualquiera de sus formas, utilizando para ello funcionarios "funcionales", obsecuentes a la maldad de obediencias debidas, carentes de éticas, prescindentes de filosofías, adheridas a vacíos conceptuales, como espíritus condenados a transitar sus vidas por desfiladeros interminables, sin comienzo, sin fin. La sociedad humana está atrapada en y por la hipoteca de su destino, capturada por mezquinos y miserables que no escatiman esfuerzos para asaltar las voluntades ajenas y apropiarse de los esfuerzos de los muchos. No es difícil estimar el futuro en ciernes... sin embargo, cuando el infierno se "cree dueño de la verdad"... siempre la verdad se invierte, transformándose en realidad. JUNIO 06, 2013.-
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